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Bazillus
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Beitrag von Bazillus »

:twisted: eeeeben :!: :!: :!:
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No Mercy
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mmh

Beitrag von No Mercy »

Die Schlacht sollten die Amerikaner mal verfilmen (die machen ja fast aus jedem Mist irgendeinen Movie).

Hier mal einen Ausschnitt eines Berichtes:

05.11.44

Raum Schmidt
Obwohl die Amerikaner Panzer nach Kommerscheidt durchbringen, ist die Lage nicht nur kritisch - sie ist hoffnungslos. Aus allen Rohren feuern die Deutschen auf die in Kommerscheidt festliegenden Amerikaner, die schließlich regelrecht "durchdrehen". Zunächst erleidet der Bataillonskommandeur einen Nervenzusammenbruch, dann fliehen einzelne GIs in der Abenddämmerung, schließlich ganze Kompanien zurück in den Wald und stolpern die Hänge des Kalltals zurück nach Vossenack. Etliche schaffen es nicht und graben sich unter zerschossenen Bäumen im naßkalten Boden ein.

...

06.11.44

Raum Vossenack
Der um 04.00 Uhr angesetzte deutsche Gegenangriff (116. PzDiv) mit 4 Bataillonen wird aufgrund der nicht abgeschlossenen Angriffsvorbereitung verschoben.

Das II./PzGrenRgt 60 (GE) hat vermutlich am frühen Vormittag 2 mal von Südosten und Süden versucht, den ostwärtigen Teil der Ortschaft einzunehmen. Die Angriffe werden durch die Amerikaner abgewiesen.

Um 11 Uhr beginnt der Angriff auf Vossenack:

Unter den Amerikanern (II. Btl./112 (US) InfRgt.) bricht Panik aus. Die Soldaten werfen Waffen und Ausrüstungsgegenstände weg und laufen kopflos, schreiend auf das Dorf zu - genau in diesem Moment fällt das deutsche Artillerie -Vernichtungsfeuer auf das Dorf. Für die Amerikaner gibt es kein Halten mehr. Tapfere, besonnene Offiziere und Unteroffiziere mühen sich redlich, den Strom der fliehenden Soldaten aufzuhalten. Ihnen gelingt es, einige Männer aufzuhalten und im Bereich der Kirche eine dünne Schützenlinie von ca. 70 Soldaten aufzubauen.

Zur Verstärkung der Amerikaner wird das PiBtl 146 (US) nach Vossenack zum Infanterieeinsatz befohlen.

Gegen 18.00 Uhr sind die Deutschen bis zur Kirche vorgestoßen und treffen dort auf die massive amerikanische Abwehr. Es entsteht ein harter Kampf um die Kirche mit Panzerfäusten, Spaten, Bajonetten und Messern, Ringkämpfe mit bloßen Händen.

Zwischen 22.00 - 23.00 Uhr ist die Kirche bis zum nächsten Morgen in deutscher Hand, nachdem der Besitzer mehrmals gewechselt hat.
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Beitrag von Bazillus »

geht doch nicht Mercy ,und du weisst doch auch wes wegen ;)
anderer seitz könnte man dann den ewigen patriotismus abfeiern ......von wegen jetzt erst recht tour ,dir drehn es sich eh so hin wies ses brauchen.schau dir doch mal die ganzen vietnam schinken an :P auch wenn es echt gute mit drunter sind von der mache des filmes...aber hast du je das gefühl gehabt das die so richtig eins auf den sack bekommen haben ?! also ich finde die machen da eher ein art werbefilm draus :roll: WE WONT YOU JOIN THE ARMY :twisted:
Zuletzt geändert von Bazillus am So 1. Feb 2004, 06:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von No Mercy »

Tja, die wissen halt wie man eine Niederlage noch schönschreiben kann.

Ist aber immer noch besser als die Selbstverarschung die grösstenteils hier in Deutschland stattfindet. Abgesehen von "Das Boot" und ein paar Kriegsfilmen aus der 50 Jahren (z. B. die Brücke) gibt es keine vernünftigen deutschen Kriegsfilme über den 2. Weltkrieg.
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Beitrag von Bazillus »

"Stalingrad" nicht zu vergessen,auch eine deutsche produktion ! ! !
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Beitrag von WolfVox (GER) »

Ein Kompliment an Bazzi für seine Recherche... und dem Kommentar von "No Mercy" dazu.
Abgesehen von "Das Boot" und ein paar Kriegsfilmen aus der 50 Jahren (z. B. die Brücke) gibt es keine vernünftigen deutschen Kriegsfilme über den 2. Weltkrieg.
Während meiner Meinung nach, statt "vernünftig" evtl. "realitätsnähere" Verfilmung durchaus besser passen würde.

Wie "nüchtern" sich doch manch deutsche Quelle zu dem oben genannten Frontereignissen äussert:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Chronik/1944.htm

Uuups... dort steht ja gar nichts davon.
Na ja, es war wohl auch nicht großartig erwähnenswert, das es überhaupt Verluste auf Alliierter Seite (dabei) gab.
Wie auch die Nichterwähnung der "Operation Marketgarden", welche bekanntermaßen in einem völligen Disaster endete. Ich kann mich dem Eindruck nicht erwehren, das es sich hierbei nur um einen Alliierte Frontberichterstattung handelt...

Wie auch der Hinweis, auf die nur "ein paar Tage" andauernde Ardennenoffensive(16.12.44), recht makaber wirkt.
Vor allem dann, wenn man diesen, zwar nur aus Alliierter Sichtweise, verfassten Filmbeitrag dazu gesehen hat:
http://www.edokus.de/wk2_13.html
Bei den im Text erwähnten Zeitzeugen, kamen - natürlich(?) - auch keine Aussagen von deutscher Seite im Film vor.
Man kann also nur darüber spekulieren, welche Absicht sich dahinter verbarg, das nicht beide Seiten befragt wurden.

Siehe auch mein Kommentar hier im Forum dazu in: "TV-Tipp des Tages - "Die Ardennenoffensive" auf XXP.
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Beitrag von No Mercy »

Einen etwas älteren Bericht zur "fantastischen" Wehrmachtsausstellung:

http://www.konservativ.de/wma/kritik99.htm

Auszug aus dem Bericht (von 1999, trotzdem noch interessant):

Die Szene liegt nicht lange zurück: Teezeit. Zwei steinalte Generäle, sie haben zwei Deutschen Armeen mit Noblesse gedient, schütten dem Bundespräsidenten ihr Herz aus. Die Wehrmachtsausstellung, das Angedenken der toten Kameraden, welche Würdelosigkeit erfasse die Nation! Der Bundespräsident stimmt zu. Er ist Prädikatsjurist, versteht auch das Kriegsvölkerrecht. Es jucke ihn der Finger, dazu das Nötige zu sagen. Das gehe aber nicht! Man würde ihm Unkenntnis der Ausstellung vorwerfen. Und sie besuchen könne er erst recht nicht.

So war das Staatsoberhaupt matt gesetzt und mit ihm der Staat. Die akademische Lehre, die Kultusministerien, die Forschungseinrichtungen, das Verteidigungsministerium, die Bundeswehr, allen hat es die Sprache verschlagen. Derweil eroberte, von Bravorufen aus den Reihen der Medienredakteure getragen, die Hamburger Wehrmachtsausstellung den öffentlichen Raum. Bald eine Million Bürger hat entgeistert vor Fotos gestanden, die den Weltkriegssoldaten vergnügt hinter Leichenbergen zeigen, die er in seiner Berserkerwut angehäuft hat.

Nun fallen wir aus allen Wolken. Mit einem Mal stellt sich heraus, daß als Wehrmachtsangehörige Bezeichnete oft Ungarn, Finnen oder SS-Leute sind. Daß neun Zehntel der dargestellten Handlungen extrem grausam, aber keineswegs als kriegsrechtswidrig identifizierbar sind. Daß Schlüsselbilder gar keine Opfer der beistehenden Soldaten abbilden, sondern exhumierte Opfer der abgezogenen sowjetischen Geheimpolizei, des NKWD. Und daß der NKWD selbst Dokumente wie Selbstbezichtigungen gefangener Soldaten erpreßte oder fabrizierte, die nun als Beweisdokumente in der Ausstellung hängen. Falsifikate, denn ihre Unwahrhaftigkeit ist juristisch erwiesen; sie werden aber weiter gutgläubig gelesen. Sie tragen das Echtheitssiegel. Politik und Presse empfahlen ja diese Schau als sensationelles Wissenschaftsprodukt. Schonungslos objektiv, lupenrein recherchiert, ein Exerzitium zur deutschen Selbstfindung. Landes- und Kommunalverwaltungen organisierten den Besuch der Schuljugend.

Sie soll Geschichtsbewußtsein erwerben und konnte in der Tat eine Geschichte dabei lernen fürs Leben. Was vier Jahre als historiografische Spitzenleistung gefeiert wurde, ist in den letzten zehn Tagen zu einem Machwerk geschrumpft.

Unprofessionell, ignorant, tendenziös. Welche Sonne hat dies an den Tag gebracht? Seit etwa eineinhalb Jahren antichambrierten in den Redaktionen drei Sonderlinge, ein Pole, ein Ungar, ein Deutscher. Sie suchten Fotoanalysen zu veröffentlichen, welche ergaben, daß die ruhmreiche Wehrmachtsausstellung vor handwerklichen Fehlern strotzte. Das hörten die Blätter und Magazine mit gebotener Skepsis, ließen sich indes zu vermischten Notizen bewegen. Da waren Unerklärlichkeiten wie der Weg der 6. Armee, der Stalingrader, den eine Grafik der Aussteller ganz richtig hundert Kilometer nördlich des galizischen Städtchens Tarnopol einzeichnet. Gleichwohl wird die Stalingrad-Armee als Täterin eines daselbst geschehenen Massakers angeprangert, an einem Ort, den sie nie betreten hat.

...

Was die drei Außenseiter nun in Stichproben privaten Forscherfleißes über die Kanäle bringen, das hätten die beamteten Insider vor vier Jahren schon auf dem Dienstweg erledigen können. Das ist ihr Metier, dafür sind sie besoldet. Infolgedessen mußte sie Rühe ebenfalls in die Schweigespirale verwickeln. Natürlich nicht schriftlich. Einer, der sich nicht daran hielt, Rolf-Dieter Müller, hat unlängst geschrieben, daß Jahre differenzierter Historiografie durch den öffentlichen Eindruck der Aussteller zunichte gemacht seien. Dabei ist denen der Gebrauch der Propagandakeule gar nicht vorzuwerfen. Geholzt wird überall. Nur die Ergriffenheit, die Feigheit und Einfalt, mit der ein Land, das seine Erinnerungskultur wie eine Monstranz vor sich her trägt, den Pfusch der Hamburger Ausstellungsmacher als wissenschaftliche Offenbarung schlürft, das, wie gesagt, erinnert irgendwie an früher.
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Beitrag von Bazillus »

danka Mercy :!: 8)
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WolfVox (GER)
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Beitrag von WolfVox (GER) »

Ich habe zu diesem Thema etwas gefunden, dessen Umgang mir schon länger aufgefallen war und mehr als erstaunte.

Wie der nachfolgende Link, könnte dann "die ganze Geschichte" in den Köpfen verarbeitet und damit beendet werden.
Sieg statt Versöhnung
Gefallenengedenken: Der Streit von Marienfels geht zu Ende / Teildemontage des Soldatenehrenmals
http://www.jf-archiv.de/archiv03/523yy11.htm
Wo steht heutzutage (überhaupt?) ein Denkmal für deutsche Gefallene, getöteten Zivilisten und Flüchtlinge des WKII ?


Mag eine der Begründungen darin liegen, das manch "Verbrechen" der anderen Seite, diese weiterhin (vor) der Öffentlichkeit verschwiegen, verfälscht oder sogar entgültig in Vergessenheit geraten könn(t)e ?
=> http://www.jf-archiv.de/archiv02/502yy01.htm
(...)Friedrich, der bereits vor Jahren mutig Reemtsmas Anti-Wehrmachtsausstellung als "nicht analytisch, sondern denunzierend" ablehnte, provoziert nun mit der berechtigten These, aus den Bildern des Luftkrieges könnte er "durchaus eine ähnliche Ausstellung machen wie die von Jan Philipp Reemtsma - mit den gleichen verbrannten Kindern, mit den gleichen Leichenfeldern."(...)
(...) Jetzt wendet man sich mutig den eigenen Opfern zu. Zuvor war es eben so, wie es Volker Ullrich in der Zeit in Bezug auf das Friedrich-Buch noch einmal klischeehaft wiederholt: "Wer vom deutschen Leid sprach, weckte den Verdacht, von deutschen Verbrechen ablenken und Schuld aufrechnen zu wollen." Wer sich dem Thema "deutsche Opfer" nähere, hege allzu oft den Wunsch, seine "Rolle als Täter in den Hintergrund zu drängen". Die schätzungsweise 635.000 Zivilisten, die verbrannten und erschlagenen Frauen, Kinder und Männer waren also kollektiv "Täter", die durch den Bombenkrieg zu Recht vernichtet worden sind?

Andreas Kilb sieht dies in der FAZ anders: "Dieses Buch mußte kommen" - weil es 60 Jahre nach dem Krieg nicht mehr darum geht, Schuld festzustellen: "Es geht um die Feststellung des Schmerzes. Nicht daß das deutsche Trauma irgendein Recht hätte, sich tiefer als die Traumen anderer Völker zu dünken. Aber es hat ein Recht ausgesprochen zu werden."(...)

Der Tod fiel vom Himmel
Schicksale im Bombenkrieg 1940-1945
Erlebnisberichte hier => http://www.jf-archiv.de/archiv03/083yy57.htm

Haben diese Verbrechen an "völlig Unschuldigen" etwa nicht stattgefunden und wäre dies keine (eigene) Ausstellung wert ?
Haben jene "Befehlsempfänger" nicht gewusst was diese töteten, oder waren deren Opfer womöglich "nur" Deutsche ?

In diesem Fall ist es natürlich völlig berechtigt, wenn dem alliierten Luftmarschall "Butcher" Harris ein Denkmal dafür gesetzt wurde. Als deutscher Fall betrachtet, würde er für seine Taten sicher in einer ganz besonderen Ausstellung dafür "gewürdigt" werden.


Fakten und Spekulationen hin-oder-her.
Nicht nur die Sichtweise ist bei einem Verbrechen entscheidend, sondern auch welche Seite anschließend darüber urteilt. Das sich ein Verbrecher, oder besser Verlierer, auch Jahrzehnte danach noch selbst immer-wieder (dafür) anklagt, dürfte aber wohl einmalig sein.
... und sicher auch bleiben.


Manch eine Nation ist (erst) durch eine Niederlage groß geworden - Deutschland fügt sich diese ständig selbst zu :!:
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Beitrag von No Mercy »

Wo steht heutzutage (noch?) ein Denkmal für deutsche Gefallene, getöteten Zivilisten und Flüchtlinge des WKII ?
Gute Frage! Bei uns in der Gegend stehen nur noch Denkmäler für den 1. Weltkrieg. Die Denkmäler für deutsche Gefallene des 2. Weltkriegs kann man wohl irgendwo im Wald suchen.

Meinen letzten Link zur Wehrmachtsaustellung fand ich in diesem Zusammenhang sehr gut.

Richtig muss es heute halt fast nicht mehr sein, Hauptsache irgendwas gegen das 3. Reich (nicht das ich was dafür bräuchte ... mir würde eine neutrale Berichterstattung reichen ... diese wird aber heute kaum noch vermittelt)
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Beitrag von WolfVox (GER) »

Zitat:
Wo steht heutzutage (noch?) ein Denkmal für deutsche Gefallene, getöteten Zivilisten und Flüchtlinge des WKII ?


Gute Frage! Bei uns in der Gegend stehen nur noch Denkmäler für den 1. Weltkrieg. Die Denkmäler für deutsche Gefallene des 2. Weltkriegs kann man wohl irgendwo im Wald suchen.
Einen kleinen, völlig verwahrlosten Soldatenfriedhof, habe ich als Kind noch gesehen. Mittlerweile ist dieser einer - sehr gepflegten - Gedenkstätte für die von Nationalsozialisten(?) getöteten (Kriegs-)Gefangenen gewichen.
Ich vermute aber mal, wenn heutzutage diese Knochen untersucht würden, kämen nur Wehrmachtssoldaten dabei heraus.

Das eine oder andere Denkmal gibt es aber auch heute noch bei uns in der Umgebung ... meist in kleineren Orten.
Natürlich sind diese ausschließlich aus dem WKI und (meist) ohne jegliche zusätzliche Tafeln der Gefallenen danach.
Im gesamten Landkreis, mit knapp 500.000 Einwohner, gibt es meines Wissens aber kein einziges vom WKII alleine.

Für mich ist es eine echte Schande, wenn man andere Nationen und ihre Umgangsweise mit deren Gefallenen kennt.
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Beitrag von WolfVox (GER) »

Im direkten Bezug auf das oben zitierte Buch: "Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945", habe ich noch ein sehr bemerkenswertes Interview mit "Sir Max Hastings" gefunden:

"Moralisch kompromittiert"
Der britische Luftkriegshistoriker Sir Max Hastings über den alliierten Bombenkrieg gegen Deutschland
=> http://www.jf-archiv.de/archiv02/502yy08.htm
(...) Frage: Es ging Churchill und Luftmarschall Arthur Harris, dem Chef des Bomber Command und Planer des strategischen Luftkrieges gegen Deutschland, gar nicht um militärische oder militärindustrielle Ziele, sondern um die Tötung von Menschen und die Vernichtung der Städte, mit dem Ziel den Gegner so lange zu terrorisieren, bis er um die Kapitulation bittet.
Das gilt nicht erst seit dem Nürnberger Tribunal als Kriegsverbrechen.

Hastings: Nun, die ursprüngliche Hoffnung war, die Angriffe würden einen entscheidenden Einfluß auf die Fähigkeit Deutschlands haben, diesen Krieg weiter fortsetzen zu können. "Bomber Harris", wie sein Spitzname war, schrieb einmal an Churchill, er sei überzeugt, den Krieg bis zum 1. April 1944 beenden zu können, wenn es ihm nur ermöglicht werde, genug Bomber über Berlin zu bringen.
Natürlich war das verrückt und militärischer Unsinn.
Es besteht aber kein Zweifel daran, daß Harris selbst daran glaubte (...)
Sir Max Hastings ist Journalist und Militärhistoriker, war Herausgeber des Daily Telegraph und Londnon Evening Standard und veröffentlicht heute in verschiedenen britischen Zeitungen. Der ehemalige Kriegsberichterstatter hat zahlreiche Bücher vor allem zum Zweiten Weltkrieg veröffentlicht. Er zählt zu den renommiertesten britischen Luftkriegshistorikern und bot dem deutschen Autor Jörg Friedrich im englischen Fernsehen Paroli.
Geboren wurde Hastings 1945(!) in London.
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Beitrag von WolfVox (GER) »

Sender: ARD
Tag: Mittwoch, der 17.02.04

Beutekameraden - Polnische Soldaten in der Wehrmacht

Uhrzeit: 23.30 - 00.15 Uhr
VPS: dito.



P.S. Ein "etwas" merkwürdiger Aufhänger für diese Sendung, finde ich.
So oder so ähnlich geht man wohl ein Thema an, um Täter heutzutage (durch die Hintertür?) in Opfern zu verwandeln...
Umgekehrt funktioniert das Spiel ja schon seit Jahrzehnten immer besser.

Na ja.... schauen wir mal und lassen uns evtl. (positiv oder negativ) überraschen.
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Beitrag von WolfVox (GER) »

Siehe auch im Thread: TV-Tipp des Tages
Dienstag, den 02.03.2004
ZDF - 20.15 - 21.00 Uhr
Sie wollten H. töten (1/4)
Der einsame Held



8. November 1939: im Münchner Bürgerbräukeller detoniert um 21.20 Uhr eine Bombe - just an der Stelle, an der H. wenige Minuten zuvor eine Rede vor alten Parteigenossen gehalten hat. Der Anschlag war gründlich vorbereitet, allein ein Zufall rettet den Diktator: Der Redner verlässt den Saal früher als sonst; nur 13 Minuten trennen ihn vom sicheren Tod - Urheber des Anschlags war ein unscheinbarer Mann: Georg Elser, 36-jähriger Kunstschreiner aus einem kleinen Ort auf der Schwäbischen Alb. Durch seinen Anschlag wollte er - wenige Wochen nach dem deutschen Überfall auf Polen - "ein noch größeres Blutvergießen verhindern".

Die Auftaktfolge der vierteiligen Dokumentarreihe "Sie wollten H. töten" zeichnet nach, wie der Einzelgänger Elser 1939 vollführte, was dem militärischen Widerstand erst Jahre später gelang: ein Attentat gegen den Kriegsherrn. Dabei hatte die Militäropposition schon 1938 geplant, H. zu stürzen: Als der Kriegsherr den Oberbefehlshabern seine Angriffspläne gegen die Tschechoslowakei mitteilte, entstand um den Abwehroffizier Hans Oster die erste Verschwörung deutscher Offiziere gegen den Diktator. Auf dem Höhepunkt der Sudetenkrise im September 1938 warteten die Verschwörer auf das Zeichen zum Losschlagen. Doch dann wurde die Kriegsgefahr in letzter Minute gebannt - durch die nachgiebige Haltung der Westmächte. Der Putsch wurde abgeblasen.

Der Film beschreibt auf der Grundlage neuester Erkenntnisse, wie Elser - im Gegensatz zu den Militärs - entschlossen und zugleich akribisch planend handelte. Zeugen, die ihn noch persönlich kannten, sowie neu entdeckte Fotos und Dokumente zeichnen das Bild eines einsamen Helden, dem allzu lang die Anerkennung versagt geblieben war.

Sechs Jahrzehnte nach dem Attentat auf H. vom 20. Juli 1944 würdigt das ZDF in seiner neuen Dokumentarreihe "Sie wollten H. töten" nicht nur Graf Stauffenbergs Tat ausführlich, sondern auch die vielen Wege, die dorthin führten. Schon bevor die Bombe in H. Hauptquartier detonierte, gab es an die 40 Pläne oder Versuche, den Diktator zu töten. Welchen Mut und Einsatz diese einsamen und oft kaum bekannt gewordenen Aktionen erforderten und welche bizarren Zufälle sie häufig zum Scheitern brachten, rekonstruiert die ZDF-Reihe "Sie wollten H. töten" mit Filmaufnahmen, neuen Dokumenten und persönlichen Berichten Beteiligter.

"Uns ist es wichtig", so Guido Knopp, Leiter der ZDF-Redaktion Zeitgeschichte, "bei der notwendigen Erinnerung an das Attentat vom 20. Juli 1944 seine Vorgeschichte nicht zu übersehen. Dazu gehört die ebenso spannende wie dramatische Rekonstruktion der gescheiterten Versuche."

Die weiteren Sendetermine:

Dienstag, 9. März, 2004, 20.15 Uhr
2. Verpasste Chancen
Von Stefan Brauburger, Oliver Halmburger und Stefan Mausbach

Dienstag, 23. März 2004, 20.15 Uhr
3. Der Attentäter
Von Anja Greulich und Jörg Müllner

Dienstag, 30. März 2004, 20.15 Uhr
4. Die letzte Chance
Von Jörg Müllner und Anja Greulich

Länge: 45 min

Buch/Autor: Peter Hartl und Christian Deick
P.S. Ob Georg Elser ein "Held" war, darüber kann man sicher spekulieren.
Eher weniger, das er und Graf Stauffenberg Schwaben waren :wink:



Ach... und noch etwas.
Wie von mir in diesem Thread erwähnt, ist in dem Beitrag ebenfalls von 40(!) Pläne/Versuche eines Attentats die Rede.
Zuletzt geändert von WolfVox (GER) am Do 26. Feb 2004, 16:37, insgesamt 5-mal geändert.
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Beitrag von Bazillus »

8)
...........ein nicht gelungener

Schwabenstreich :!:
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