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WolfVox (GER)
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Beitrag von WolfVox (GER) »

Ein (für mich) sehr interessanter Link zum Thema: http://www.das-gibts-doch-nicht.de/seite2313.php
Insbesondere die dortigen Punkte 4 und 5.


Empfehlenswert auch die Hauptseite selbst - wenn auch ohne direktem Bezug zur Thread-Überschrift.

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No Mercy
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Beitrag von No Mercy »

WolfVox hat den Thread aus dem Keller wieder hochgeholt----hehe. Wäre aber mal interessanter noch andere Meinungen (ausser WolfVox und mir) zu lesen (die wohl über 50 % des Threads ausmachen).

Mal eine etwas andere Frage: Wer hat schon den Film "Der Untergang" gesehen bzw. wer hat daraus neue Aspekte über das Thema gewinnen können?

P.S.: @WolfVox: Dein letzter Eintrag hat mir richtig gut gefallen ... ist mal kein Roman geworden. ;)
Mein Motto: Show no mercy

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Rasta_Blasta
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Beitrag von Rasta_Blasta »

mit wolfvox diskutieren? o_O
da stürz ich mich doch lieber wieder in die arbeit 8)

(jk :wink: )
"läbbe geht woidda" - Dragoslav Stepanovic

WolfVox (GER)
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Beitrag von WolfVox (GER) »

Mal eine etwas andere Frage: Wer hat schon den Film "Der Untergang" gesehen bzw. wer hat daraus neue Aspekte über das Thema gewinnen können?
Ich habe bereits im "TV-Tipp des Tages"-Thread eine kurze Bemerkung zu dem Film geschrieben.
Ein paar Meinungen dazu =>http://www.nexusboard.net/showthread.ph ... did=186079

Interessant auch, die Anzahl der Attentatsversuche auf A.H. =>http://www.nexusboard.net/showthread.ph ... did=199199


P.S.: @WolfVox: Dein letzter Eintrag hat mir richtig gut gefallen ... ist mal kein Roman geworden. :wink:
Dies war auch so von mir beabsichtigt, da ich Meinungsmäßig zum Thema doch schon recht ausführlich vertreten bin :D
Wahrscheinlich ist dieses Forum hier aber auch weniger für solch ein Diskussions-Thema geeignet...

(M)ein persönlicher Tipp: das "Board für Deutsche Geschichte": http://www.nexusboard.net/index.php?siteid=332

---

@Rasta_Blasta
mit wolfvox diskutieren? o_O
da stürz ich mich doch lieber wieder in die arbeit 8)


Wie schrieb doch der Politologe Dr J. B. KOEPPL so treffend:
Die Hauptgefahr liegt nicht in den Leuten, die sehr schlau sind, sondern nur in den DUMM-ARROGANTEN,
die die BESTEN STÄNDIG VERHINDERN und den Schlauen die verständlichen ANREIZE verschaffen, sie kräftig auszuschmieren.
"Ultra posse nemo obligatur" 8)

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Beitrag von Rasta_Blasta »

: P
sry, konnts mir so spontan ned verkneifen, aber ich hab so das
gefühl dass du das auch schon richtig eingeordnet hast wie mir dein
posting zeigt :mrgreen:
"läbbe geht woidda" - Dragoslav Stepanovic

WolfVox (GER)
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Beitrag von WolfVox (GER) »

sry, konnts mir so spontan ned verkneifen, aber ich hab so das
gefühl dass du das auch schon richtig eingeordnet hast wie mir dein
posting zeigt
Vielleicht trügt aber auch mein Gefühl, das du den an DICH gerichteten Teil
meines Postings komplett gelesen und diesen auch richtig verstanden hast :D

"Scientia potentia est" 8)

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Beitrag von =]PC[=Sirius »

WolfVox (GER) hat geschrieben:
Sorry, aber Rommel war in erster Linie Wehrmachtsoffizier, also (Berufs-)Soldat und kein Politiker.
In genau diese Funktion hatte er mit Sicherheit NULL Einfluß auf irgendwelche politischen Entscheidungen.
Befehlsempfänger und diese entsprechend weiterzuleiten, dürfte dies am genauesten treffen, denke ich.
Was mit Soldaten passiert die einen Befehl verweigern, egal ob Offizier oder auch Landser, steht in jedem Geschichtsbuch und dürfte sich nur im extremeren Ergebnis zu Kriegszeiten, von denen in Friedenszeiten unterscheiden.
Rommel hatte Einfluss auf die Politik und das Geschehen. Als Oberbefehlshaber einer ganzen Armee wäre es für ihn und einige andere
Generäle ein leichtes gewesen A.H. von der Bildfläche zu wischen. Aber
das hat er nicht getan. Ja, nicht einmal versucht! Statt dessen hat er
sich unter geordnet und getan, was man ihm befohlen hat.

Wir sollten auf die stolz sein, die ihren Einfluss oder ihre Position in der
Zeit versucht haben auszunutzen, wie z.B. Graf von Stauffenberg.

Das einzigste was man über Rommel sagen kann ist, das er ein perfekter
Stratege war und nicht mehr. Ja, sogar die Engländer hatten Respekt
vor ihm.

Noch etwas zum Nationalstolz:
Wenn ein Amerikaner sein Flagge im Garten hoch zieht, ist er Patriot.
Wenn ein Deutscher seine Falgge im Garten hoch zieht ist er ein Nazi.

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Beitrag von Rasta_Blasta »

Vielleicht trügt aber auch mein Gefühl, das du den an DICH gerichteten Teil
meines Postings komplett gelesen und diesen auch richtig verstanden hast
na das hoff ich doch mal, sah für mich eher nach spruch aus, falls du mich
ernsthaft beleidigen willst mussu da schon härtere geschütze auffahren ; )
die die BESTEN STÄNDIG VERHINDERN und den Schlauen die verständlichen ANREIZE verschaffen
da du damit im umkehrschluss ja dann dich meinen müsstest, war mir da schon klar dass das
ned so ganz ernst gemeint sein kann :ugly:
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!

Beitrag von No Mercy »

Wir sollten auf die stolz sein, die ihren Einfluss oder ihre Position in der Zeit versucht haben auszunutzen, wie z.B. Graf von Stauffenberg.
Ich will ja dein Geschichtswissen nicht durcheinanderwerfen, aber Rommel ist für genau diese Tat (Die von Graf von Stauffenberg bzw. das Attentat 1944 auf H.) ums Leben gekommen.

Zwar war Rommel nicht aktiv daran beteiligt, aber er hatte Kenntnis des Plans und hat das Führerhauptquartier nicht davor gewarnt. Da würde ich mal diesen Thread komplett durchlesen, weil wir das Thema hier auch schon diskutiert haben.

Meine Meinung zu Rommel (wenn man die komplette Geschichte betrachtet):

Er war überzeugter Deutscher, aber kein überzeugter Nazi.
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Monk
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Beitrag von Monk »

Sorry Sirius aber bei so einer Aussage wie:"Wir sollten auf die stolz sein die ihren Einfluss oder ihre Position in der Zeit versucht haben auszunutzen,wie zb Graf von Stauffenberg."wird mir schlecht.

Ich kann dieses ganze Gequatsche eh nicht mitanhören wenn ein übelstes trara um Graf von Stauffenberg gemacht wird.
Meiner Meinung nach (auch wenn die einigen vor den Kopf stösst) handelt es sich um eine weitere Person die mit dieser Tat ihre Hände vom Blut der letzten 4 Jahre rein waschen wollte.
Glauben denn einige hier echt das dieser Claus Graf Schenk von Stauffenberg nicht minder dazu beigetragen wollte dem sogenannten "Endsieg" ein Stück näher zu kommen?

Schließlich war er noch im Januar 43 Stabschef einer PzDiv. in Afrika,wo er im April ja auch schwer verwundet wurde.
Nach diesem Ereignis wurde er zum Oberbefehlshaber des Ersatzheeres.

In bisher etlichen Büchern las ich immer wieder das dieser Graf von Stauffenberg sich seit Ende 1942 zum Widerstand hingezogen fühlt.
Da stellt sich doch einem demokratisch und kritisch geschultem Beobachter die Frage warum erst gegen Ende des Jahres 1942?

Doch nicht etwa weil die Wehrmacht im Sommer nicht den erhofften Erfolg verbuchen konnte und letzten Endes in der Sowjetischen Gegenoffensive am 19.11 in Stalingrad eine komplette Armee eingekesselt wurde?(am 22.11)
Weil Köln schon im Jahr 1942 am 30/31.05 inner halb von 90 Minuten durch den ersten 1000 Bomber Angriff in eine Trümmerlandschaft verwandelt wurde?
Aber warum soll man an so weit entfernte Schauplätze gehen?
Vielleicht sah er es ja mit eigenen Augen in Afrika als die Amerikaner dort am 7 und 8.11 in Marokko und Algerien landeten.

Wenn man sich nur diese 3 Gebiete ansieht,Köln,Stalingrad und Afrika,sticht es doch einem ins Auge das es gegen Ende 42 mit der Wehrmacht zu Ende ging.
Und das Russland seit 1942 nicht mehr zu bezwingen war musste eigentlich jedem Offizier klar sein der den Hang zur Realität nicht verloren hatte.
Denn die wahrscheinlich wichtigste Schlacht des gesamten Weltkrieges wurde ebenfalls im Jahr 42/April entschieden.

Operation Platinfuchs welche eigentlich die Stillegung der sowjetischen Nabelschnur bedeuten sollte,blieb im eisigen Winter Russlands stecken.(Stichwort eisfreier Hafen Murmansk)
Vielleicht waren ja auch graf von Stauffenberg diese Zahlen bekannt

Allein im ersten Jahr des amerikanischen Russlandhilfsprogramms trafen in Murmansk 19 Geleitzüge ein.Ihre Fracht bestand aus:

3052 Flugzeugen
4048 Panzern
520.000 Kraftfahrzeugen aller Art

Das war mehr als den Deutschen zu Beginn des Ostfeldzuges zur Verfügung stand (1830Flugzeuge/3580 Panzer)

Und wenn Herr Stauffenberg nun sah das die Amerikaner die Deutschen aus Afrika vertreiben würden,gleichzeitig in Europa tagsüber massivste Luftangriffe flogen und im Atlantik nun ein U Boot nach dem anderen versenkten und mehr so nebenbei (anders kann man es nicht sagen)Russland mit einem Materialstrom versorgten welcher den Deutschen erst im Rekordjahr 44 bekannt war......
Das die Amis den Japanern im Pazifik den Hintern versohlten lassen wir mal aussen vor.

Denn das sind die Dinge die einem militärischen Offizier zu Entscheidungen bringen.
Harte Zahlen und Fakten sind das einzigste was einen militärischen Führer interessiert.
Denn dieses heutige teilweise recht heftige Geschwafel von wegen :"Ach er wollte Deustchland aus den Klauen des Bösen befreien da er es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren konnte"

Das grenzt für mich fast an die selbe Propaganda wie in den Jahren 42 bis 45.

Wenn er wirklich dieses Ziel verfolgte und Deutschland über seinem eigenem Leben stand-wie es ja heut teilweise dargelegt wird-warum ging er nicht einfach während einer Lagebesprechung zu H. und pustete Ihm das Hirn an die Wand?

Letzten Endes war es für mich jemand der die Flucht nach vorn gesucht hat.Andere suchten die Flucht zurück in dem sie sich einfach nach Südamerika absetzen.(Eichmann)
Auch wenn dieser Vergleich hinken mag so wird man das Gefühl nicht los das beide der Strafe des Siegers entgehen wollten.

Schreibt etwas dazu wenn ich mich irre,denn man merkt ja das dieses Thema 2.Weltkrieg doch recht umfassend ist und man sicht leicht verheddern kann und einfach nur die ich nenn es mal "propaganda" von heut hier nieder schreibt
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aha

Beitrag von No Mercy »

@Monk: Da hatte sich aber was bei Dir angestaut---;). Dachte zuerst da hätte WolfVox wieder zugeschlagen (aufgrund der Länge des Posts)--- 8) .

Stauffenberg hatte ich nie so als Anti-Nazi gesehen ... er war wahrscheinlich (zumindest) zeitweilig ein überzeugter Anhänger der Sache. Ihn würde ich auch nie als Vorbild für die Bundeswehr etc. ansehen ... das ist nur die Laberei der heutigen Politik, weil man praktisch keine richtigen Vorbilder aufbringen kann.

Bei Rommel sehe ich das etwas anders. Er war (meiner Meinung nach) überzeugter Deutscher (und aus seiner Geschichte heraus überzeugter Soldat) und es war ihm relativ egal wer gerade die Regierung stellte. Das diese von den Nationalsozialisten gestellt wurde war halt so .. und Rommel hat sich dann dem Befehlshaber der deutschen Armee unterstellt. Das er die Kenntnis vom Attentat hatte und auch viele andere Taten (z. B. Rückzug in Ägypten entgegen Befehls H.) zeigen ein etwas anderes Bild als ein blinder Gehorsam zum Führer.
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Beitrag von WolfVox (GER) »

@Rasta_Blasta

Yo genau :D


---


@Sirius

Lies dir bitte mal den Text hinter dem nachfolgenden Link komplett durch:
http://www.nexusboard.net/showthread.ph ... did=199199

Anschließend lässt sich relativ einfach feststellen, das es NICHT nur einen
Graf Schenk von Stauffenberg gab, welcher A.H. "beseitigen" wollte und
dieser und sämtliche Beteiligten, bei einem geglückten Attentat, sicher
auch KEINE Demokratie damit in Deutschland erreichen / errichten wollten,
sondern einzig an einen Seperatfrieden mit den "westlichen" Alliierten dabei gedacht hatten.

Traurigerweise, wird jedoch Stauffenberg als EINZIGER für sein damaligen
Weitblick(?) heute in den (besser NUR in unseren) Geschichtsbüchern erwähnt.

---

Nicht unwichtig bei sämtlichen Attentatsversuche ist jedoch, das die Alliierten auf den
Konferenzen von Anfang 1943 Casablanca bzw. Ende 1943 von Teheran beschlossen haben,
dass das Großdeutsche Reich einzig "BEDINGUNGSLOS" KAPITULIEREN muss ...und NICHTS anderes!

---

Das eine bedingungslose Kapitulation für Deutschland und deren militärische
und politische Führung ZU DIESER ZEIT (Ende 1943) völlig inakzeptabel war,
dürfte für die Meisten, welche sich mit dem Verlauf des WKII "und" des WKI
(=Thema: Dolchstoßlegende) einigermaßen auskennen, wohl verständlich werden bzw. sein.

Manch ein Geschichtswissenschaftler spricht deshalb heute sogar von einem 2. 30jährigen Krieg,
da die Zeit vom Beginn des WKI und Ende des WKII eigentlich zusammen gefasst gehören.


Ein Hinweis noch: Ein toter H. "allein", hätte für den gesamten Kriegsverlauf -
zumindest ab Ende 1943 - sicher keinen Weltweiten und sofortigen Frieden
gebracht, wie dies heute so dargestellt und in / nach unseren Geschichtsbüchern "gelehrt" wird.

Deshalb ist es m.M. nach auch völliger Nonsens (heute) zu glauben, das nach
einem geglückten Attentat, es anschließend eine Demokratie in D gegeben hätte.

Weger der "eingesparten" zivilen und militärische Opfer hätte eine solche Kapitulation unbestreitbar Sinn gemacht.
Jedoch hätten die Millionenfache Vertreibungen der Deutschen und die heute noch "bei uns" verdrängten Opfer
(wie in den Monaten NACH der Kapitulation 1945 geschehen) mit größter Wahrscheinlichkeit trotzdem stattgefunden.


Übrigens: Es gibt BIS HEUTE noch KEINEN Friedensvertrag zwischen Deutschland und den (damaligen) Alliierten.
Vielleicht macht sich mal jemand über diesen Umstand ein paar Gedanken...


Ein paar interessante Meinungen zum 20. Juli 1944 hätte ich auch noch anzubieten -
klick hier=>http://www.nexusboard.net/showthread.ph ... did=164192

...und zu Rommel =>http://www.nexusboard.net/showthread.ph ... did=115654

Angenehm zu lesen, wenn Leute mit Hintergrundwissen diskutieren 8)
Zuletzt geändert von WolfVox (GER) am Sa 9. Okt 2004, 17:17, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag von Monk »

@No Mercy

Ja,hatte heut mal etwas Zeit und dies war auch bisher mein einziger post in diesem Thread.

Und heut wird ja Graf von Stauffenberg als eine Art Vorbild der deutschen Öffentlichkeit näher gebracht.
Ich kann mich noch gut an den 20.Juli in unserer Einheit erinnern.Wir waren dafür eingeteilt im Bendler Block beim Gelöbnis zu greifen (Karabiner hoch und runter schwingen :wink: ).
Ebenso waren einige für die Kranzniederlegung eingeteilt.
Nur den Unterricht den wir vorher erhielten hätte einigen Geschichtsinteressierten die Haare zu Berge stehen lassen.
Da wurde uns Graf von Stauffenberg als Mitglied der Vereinigung "Weisse Rose" verkauft. :shock:
Naja dacht ich mir,lassen wir diese Aussage mal so im Raum stehen.
Das eigentlich Erschreckende daran war,dass von 116 Personen die diesen Unterricht geniessen durften nur 2 Mann auffiel das da etwas nicht stimmte.

Zu Rommel kann ich nicht so viel sagen da wir beide glaub ich der selben Auffassung sind.
Nur so viel dazu:
Beim Bund verstand ich mich mit meinem Zugführer ganz gut,da ich Ihm bei einer 48 Stunden Übung durch den ganzen logistischen Kram im Zuggefechststand mal den Arsch gerettet hab.Dadurch hat er mich öfters mal mit dem kompletten Zugpersonal in seinem Büro frühstücken lassen etc.
Und was glaubst Du von welcher Person er mehr Bücher im Schrank hatte?Nach meiner Durchzählung stand es 3:0 für Rommel :wink:

Und falls jemand denkt ich sei nun rechts eingestellt weil ich mich in so herablassender Weise über einige Sachen heut und damals geäussert habe,dem sei gesagt das dies auf keinen Fall meine Auffasung ist.
Denn wer die Szene gesehen hat wo ein Deutscher SS Mann einer ukrainischen Mutter Ihr Kind aus den Armen gezogen hat und es wegstiess,dieses jedoch immer wieder zu Ihr gehen wollte.....
Wer noch ein Fünkchen Menschlichkeit in sich hat weiss dann auf welcher Seite er steht

Vielleicht wäre dieser Thread auch noch etwas interessanter wenn man ab und an mal ein Zitat mit einbringt?
Eins trifft den damaligen Zustand der Deutschen vielleicht indirekt

26.04.1942 H. Spricht vor dem Reichstag:

"England aber kann in diesem Krieg nichts gewinnen,es wird verlieren.
Und es wird dann vielleicht einmal in seiner Geschichte die Erkenntnis eingehen,daß man das Schicksal von Völkern und Staaten weder zynischen Trinkern noch Geisteskranken anvertrauen soll"
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tja

Beitrag von No Mercy »

Es ist halt vieles Ansichtssache ... Geschichte ist nie einfach zu beantworten, weil es immer mehrere Aspekte gibt.

Zum Thema Rechtsradikale nur soviel: Ich habe hier noch keine getroffen (zumindest haben sie sich nicht als solche zu erkennen gegeben). Wenn sich z. B. einer freut, weil Deutschland ein Fussballspiel gewinnt ist er wohl kaum als solcher einzuordnen. Sollte hier jemand rechte Parolen verbreiten wird er auch (nach deutlicher Abmahnung) aus dem Forum ausgeschlossen werden. Gerade bei unserem Lieblingsspiel (Welches Geschichtlich in einem problematischen Zeitraum spielt) ist eine solche deutliche Abtrennung mehr als erforderlich, weil sonst die komplette Webseite in ein falsches Licht gerückt wird.

Eine Diskussion um das Thema ist aber nicht schlecht, sondern eher als staatsbürgerliche Aufklärung zu betrachten. Aktuell führt uns der Film "Der Untergang" vor Augen, daß die Diskussion um dieses Thema bei weitem nicht abgeschlossen ist. Es ist ein Teil unserer Geschichte (allerdings gab es Deutschland auch lange schon vor 1933, aber das wird häufig in solchen Diskussionen verdrängt) und dürfte auch dementsprechend als solches behandelt werden.
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Beitrag von Georg »

@No Mercy

Habe mir am Samstag den Film "Der Untergang" angeschaut und
ich muß sagen, dass er für alle diejenigen, die sich für Geschichte und
speziell die des 3. Reichs interessieren nichts wirklich neues gebracht hat
abgesehen von teilweiser guter schauspielerischer Leistungen einzelner
Darsteller.

Ich teile im übrigen allerdings nicht die Meinung unserer linken
Propaganda im Lande, die da sagen, dass dieser Film nie hätte
gedreht werden dürfen da er ihrer Meinung nach zu sehr so etwas
wie eine menschliche Seite von A.H. zeigt. Ich finde der Film ist
gerade für alle die sehenswert die sich mit den damaligen
Ereignissen nicht sonderlich gut auskennen oder bisher wenig
damit auseinander gesetzt haben, zeigt er doch in gewisser Weise
den ganzen Wahnsinn bzw. die größenwahnsinnige Verblendung
einhergehend mit einem absolutem Realitätsverlust der gesamten
Führung und der sich daraus ergebenden Desasters.

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