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WolfVox (GER)
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Beitrag von WolfVox (GER) »

Ich zitiere mich mal aus einem anderen Beitrag, da er hier sicher besser rein passen dürfte.
WolfVox (GER)
Verfasst am: Jan 14, 2004 5:36 pm
Zitat:

Ebenso dürfte es erstmalig der Fall gewesen sein, das die Führung eines Volkes von Siegermächten angeklagt wurde. Das letztendlich das gesamte Volk verurteilt wurde, "könnte man" (auch) an den noch laufenden Zahlungen erkennen.

Wobei die Anklage eines gesamten Volkes bis heute sicher einmalig war ...und zukünftig auch sein dürfte.
Die Wahl zum "Unwort des Jahres 2003" fiel auf den Begriff: "Tätervolk".
Siehe hier: http://portale.web.de/Schlagzeilen/News/?msg_id=4235952
«Tätervolk» ist das «Unwort des Jahres 2003»

Bild


Frankfurt/Main (dpa) - Mit der Entscheidung für «Tätervolk» als «Unwort des Jahres 2003» hat die Jury eine der wichtigsten innenpolitischen Debatten aus dem vergangenen Herbst aufgegriffen. Wahl und Begründung des Unworts stießen zudem am Dienstag - anders als in früheren Jahren - ausschließlich auf Zustimmung. «Die Unwort- Aktion bringt noch mal in die Diskussion, welche Themen im vergangenen Jahr die politische Öffentlichkeit bewegt haben», sagt der Direktor des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim, Prof. Ludwig M. Eichinger.

Der CDU-Bundestagsabgeordnete Martin Hohmann aus der Nähe von Fulda hatte mit einer als antisemitisch kritisierten Rede zum Tag der deutschen Einheit die Bundes-CDU in Bedrängnis gebracht und war schließlich aus der Unions-Fraktion ausgeschlossen worden. In seiner Rede hatte Hohmann gesagt, dass Juden «in großer Zahl in der Führungsebene» der russischen Revolution vertreten und an der Erschießung politischer Gegner beteiligt gewesen seien: «Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen.» Unter Protesten der Basis leitete die hessische CDU ein Parteiausschlussverfahren gegen ihn ein und suspendierte seine Mitgliedsrechte.

«Die Wahl ist durchaus einleuchtend. Es ist nicht bloß die Sache, die uns missfällt, sondern wirklich auch das Wort», lobte Eichinger die Entscheidung der Jury. «Tätervolk ist zweifellos ein historisch belasteter Begriff, auch als Formulierung schon.» Die Art und Weise, wie Hohmann es «zur Selbstentschuldung» benutzt habe, sei ein «echter Eklat» gewesen, «außerhalb dessen, was normalerweise in unserem politischen Diskurs geschieht».

Der Präsident der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung in Darmstadt, Prof. Klaus Reichert, lobte die Wahl des Unworts 2003 als «sehr gut». «Kein Volk kann ein Tätervolk sein», betonte der Wissenschaftler. Ganz «besonders unsäglich dumm» sei es gewesen, die Juden - oder die Israelis - zu einem Tätervolk zu machen und sozusagen eine Analogie zwischen ihnen und den Deutschen aufzumachen.
... und die Begründung:
Ziel der Unwort-Aktion ist es, «für mehr sachliche Angemessenheit und Humanität im öffentlichen Sprachgebrauch zu werben». Die Jury selbst will mit dem Unwort nicht zensieren, sondern die Gesellschaft anregen, über ihre Wortwahl nachzudenken. «Es ist schon ein Erfolg der Aktion, wenn kontrovers diskutiert wird», sagt der Sprecher der Jury, der Frankfurter Germanistik-Professor Horst Dieter Schlosser.
Vor allem die fett markierten Sätze könnten, bei den aktuell populären gewordenen Ansichten, durchaus erstaunen.
Siehe auch mein angeführtes Zitat am Anfang dieses Postings, manch "gefärbter" TV-Beitrag, Geschichtsunterricht...


Abgesehen davon, dass das von Hohmann angeprangerte "Unwort" komplett aus dem Zusammenhang gerissen wurde...
Siehe ebenfalls in diesem Thread:
Verfasst am: Nov 04, 2003 4:41 pm Titel:
Feuer unter dem Dach ?

http://portale.web.de/Schlagzeilen/Bund ... id=3885802
Zitat:
Wortlaut: Auszüge aus der Hohmann-Rede


Frankfurt (dpa) - Der CDU-Bundestagsabgeordnete Martin Hohmann hat mit seiner Rede zum Nationalfeiertag am 3. Oktober eine Welle der Entrüstung ausgelöst. dpa dokumentiert Auszüge aus der Rede. Der Text war auf der Internetseite der CDU im osthessischen Neuhof veröffentlicht.

«Das deutsche Volk hat nach den Verbrechen der Hitlerzeit sich in einer einzigartigen, schonungslosen Weise mit diesen beschäftigt, um Vergebung gebeten und im Rahmen des Möglichen eine milliardenschwere Wiedergutmachung geleistet, vor allem gegenüber den Juden. (...)

Auf diesem Hintergrund stelle ich die provozierende Frage: Gibt es auch beim jüdischen Volk, das wir ausschließlich in der Opferrolle wahrnehmen, eine dunkle Seite in der neueren Geschichte oder waren Juden ausschließlich die Opfer, die Leidtragenden? (...)

... Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend klingen.
Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet. (...)

... Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. (...)»
Manches kann, einfach ausgedrückt, oder auch nur teilweise zitiert, verständlich(-er), oder auch (un-)fassbar werden.
Man muss es nur entsprechend präsentieren, dann wirds für jeden glaubhafter ...oder auch erst dann begreifbar :?
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Beitrag von No Mercy »

... Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. (...)»
Also wenn ich das hier lese ... weis ich überhaupt nicht was der Mumpitz in Berlin sollte (naja, ist wohl bei Sachen in Berlin öfters so---lol). Der genannte Auszug der Rede ist ok, hätte ich weitgehend auch unterschreiben können (net alles, aber das meiste).
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Beitrag von WolfVox (GER) »

...Der genannte Auszug der Rede ist ok, hätte ich weitgehend auch unterschreiben können (net alles, aber das meiste).
Keine Frage, das ich weitestgehend ebenfalls mit dem Großteil des Inhalts konform gehen würde.
Nuuuur, das der Bundestagsabgeordnete Hohmann dafür seinen Hut nehmen musste und der Begriff: "Tätervolk" - einstimmig wie selten in diesem Gremium - nur auf Grund dieser (verwerflichen?) Rede gewählt wurde, ist für mich schon erstaunlich.

Natürlich spricht in diesem Zusammenhang niemand davon, das dieser Begriff (heutzutage und rückblickend) NICHT auf das deutsche Volk zutrifft oder treffen könnte, sondern das der Begriff Tätervolk "nur" Zitat: Ganz «besonders unsäglich dumm» sei es gewesen, die Juden - oder die Israelis - zu einem Tätervolk zu machen und sozusagen eine Analogie zwischen ihnen und den Deutschen aufzumachen." ... zu begründen sei.

Interessant erscheint mir hierbei die Sprachverwendung "...sozusagen eine Analogie..."
Siehe Begriffserläuterung Analogie z.B. hier: http://www.sprachkritik.de/drop/analog.html
"Analogie bedeutet aber niemals Ähnlichkeit der Sachen, sondern nur Gleichheit des Verhältnisses ganz verschiedener Dinge."
Nun ja, mag der Begriff Analogie auch begründet und oder definiert sein wie er will.

Fakt dürfte wohl sein, das die ohne absehbarem Datum, seit Kriegsende jährlich stattfindenden (Wiedergutmachungs-!)Zahlungen in Richtung Israel und die dadurch eingestandene (und damit sicher auch begründete!) Gesamtschuld des deutschen Volkes im dritten Reich an jeglichen Geschehnissen, wohl nur eine andere Ausdrucksweise für den Begriff "Tätervolk" darstellen.

Wie wäre der Begriff sonst zu verstehen, wenn > 60(!) Jahre danach, immer noch vom Tätervolk dafür "bezahlt" wird ?
Ob dies mit ständig neu erstellten Mahnmale, Zwangsarbeitergeldern und oder in sonstiger erinnernder Form geschieht...


Ein mit Sicherheit heikles Thema: Schuld und Sühne <-> Tätervolk und Wiedergutmachung(-szahlungen).
Welches aber mit den von mir zitierten (typisch deutschen!) Reaktionen, auch zukünftig wohl nicht gelöst werden wird.
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Beitrag von No Mercy »

... Daher sind weder "die Deutschen", ... ein Tätervolk.
Ich glaube fast das war der entscheidende Punkt. Die Deutschen nicht als Tätervolk zu bezeichnen. Bis 2030 sollen die Zahlungen ja noch Rollen. Nur konnte man dies natürlich nicht so schreiben. Je mehr man sich in die Materie reinliest, umso mehr klingt das alles nach einem schlechten Witz.
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Beitrag von WolfVox (GER) »

Je mehr man sich in die Materie reinliest, umso mehr klingt das alles nach einem schlechten Witz.
Noch "witziger" - oder auch interessanter - dürfte wohl der Gesichtsausdruck nicht nur einiger Deutschen werden, falls bis zum Jahr 2030, die aktuell noch von den damaligen Alliierten "noch heute" unter Verschluß gehaltenen Akten vorab zugänglich gemacht werden.
Natürlich wird davon NICHTS im deutschen WEB zu finden sein, da sich selbst heute dort nix Verwertbares finden lässt.
Im Sinne der aktuellen Gesetzgebung, was Propaganda und was der reinen Information dient, ist dies auch fast unmöglich.


Ich befürchte, das sich für diese Akten in ca. 30 Jahren, schon gar nicht ein Deutscher, am Inhalt / Wahrheit interessiert ist.
Ein Zeitzeuge aus der damaligen Zeit kann es dann aber ganz sicher nicht mehr sein.
Wobei dies wohl, oder auch ganz sicher, einer der möglichen Begründungen der Verschlußsache sein dürfte.

So lange halten wir uns halt an die "offiziell" bekannt gewordenen Fakten ...und dürfen weiter (dafür) bezahlen.
Sicher nicht nur ich frage mich, wann jemand dem "Tätervolk" erklärt, wieviel und wofür überhaupt (so lange) bezahlt wird ?
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unfreiwillige verbrechen

Beitrag von Wüstenfuchs »

also meine meinung zum tzhema verbrechen der wehrmacht ist :

alle sehen die wehrmacht als haupttäter aber kaum jmd denkt an die hintermänner wie Heidrich , Göbbels , Göhring , und Adolf H. die die befehle für die z.B. vernichtung der juden gaben , die wehrmacht und Ss haben diese befehle nur ausgeführt da ihnen sonmst die todesstrafe drohte. ich kann mir kaum vorstellen das jmd mit gutem gewissen einen (wehrlosen) Menschen töten kann . meiner meinung nach ist die schuld also bei den hintermännern zu suchen und nicht bei der wehrmacht oder SS/SA
we didn´t have much fun in al-alamein!!! :cry:

"Man findet den Gegner und schießt ihn ab - alles andere ist Unsinn!"
Manfred Freiherr v. Richthofen
Anwendbar auf die meisten PC-Spiele

http://www.manowar.com/

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Beitrag von WolfVox (GER) »

... meiner meinung nach ist die schuld also bei den hintermännern zu suchen und nicht bei der wehrmacht oder SS/SA
Sicherlich war auch der eine oder andere ohne Befehlsnotstand, also aus freiem Willen, an der Tötung Unschuldiger beteiligt.

Leider, für viele der (auch heutigen) Ankläger, haben sich einige der Hintermänner - oder auch DIE Haupt-Verantwortlichen - ihrer Verantwortung durch Selbstmord entzogen, oder wurden spätestens in Nürnberg dafür zum Tode, oder zu langjährigen Haftstrafen verurteilt.

Da sich heutzutage aber immer noch einige nicht mit dieser Tatsache abgefunden haben, oder als nicht ausreichend erachten, werden ständig neue Tätergruppen gesucht und ... sicher auch immer-mal-wieder welche gefunden werden.

Wobei sich solch ein Kreis, wenn wir "offiziell verkündet" als Tätervolk gebrandmarkt würden, sich wohl schließen liese.
Wobei dies automatisch - ganz sicher nicht nur in Deutschland - eine Welle der Empörung auslösen würde.
Womöglich kämen aber auch nur so ein paar erstaunliche Fakten mehr, in die nicht nur deutsche Öffentlichkeit...


So lange bleibt das "III. Reich und die Folgen", wohl auch nur als reines Masochisten-Thema bei uns in der Akzeptanz.

Harter Tobak zwar - aber sicher auch nicht ganz aus der Luft gegriffen.
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Beitrag von WolfVox (GER) »

Man sehe und staune, was u.a. bis vor kurzem, bei den Briten - für die Meisten - noch als Verschlußsache (ein-)gelagert war.

http://www.evidenceincamera.co.uk/aboutus.htm
Our aim is to make the aerial reconnaissance photographs, deposited by the UK Ministry of Defence at TARA, accessible via the internet. You can now access 5.5 million photographs taken over occupied Western Europe, by the Allies during World War II. Work continues on millions more photographs, taken throughout the world, during World War II and later conflicts. The archives at TARA, chart the development of photographic reconnaissance and intelligence from a position of virtual insignificance during the early part of World War II, to an integral part of Military Intelligence...


By 1945, millions of aerial reconnaissance images of the world had been accumulated at Medmenham. The vast archive contained a visual record of the world at war. After the war, interest in the aerial imagery grew amongst University geographers and archaeologists, many of whom had been photographic interpreters . There followed a long series of discussions between Professor Stanley Beaver of Keele University and the Air Ministry, that eventually led to the transfer of ACIU photographs of Western Europe to Keele. In 1962, 5.5 million reconnaissance photographs in 40,000 boxes were transferred over a 14 month period. The fact many pilots never returned from reconnaissance sorties requires that their loss should not be forgotten. The Aerial Reconnaissance Archives is a memorial of a most practical and living kind.

For decades, the ACIU Archive has been mainly used by the European bomb-disposal industry, as a means of locating unexploded bombs. The time-consuming and complicated process of searching the Archive, meant few others used the resource. That said, in 2000 imagery was sourced from the Archive for the Steven Spielberg production “Band of Brothers”. Over the last two years, we have digitised all the card-index-systems, and mapping used to search the Archive. Through evidenceincamera .co.uk you can now make a search in minutes that previously took many hours. If you want to look at a photograph of where your parents and grandparents campaigned, lived, fought in Western Europe you can. In the light of what we know today about past events and ourselves, looking down on where we, or our families once lived can be a profoundly moving experience (...)
Dem Experten(=S.Spielberg) des "Unterhaltungskinos" zur damaligen Zeit, stand dieses Archiv natürlich offen...
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Beitrag von No Mercy »

Soviel ich weis sind die Bilder inzwischen über Internet abrufbar. Allerdings dürften die vorab schon "durchsucht" worden sein.

Das mit dem Teil "Auschwitz" (die Bilder davon wurden ja auch veröffentlicht) ist ja auch so eine Sache. Die Alliierten wussten ca. ab 1942 (wahrscheinlich noch früher) was da vor sich ging, aber die haben nicht eine einzige Bombe auf Eisenbahnschienen o. ä. geworfen. Der Kommentar eines Befehlshabers war: Das beste ist für die Juden, wenn wir den Krieg gewinnen (die Bomben wurden für wichtigere Ziele benötigt).
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Re: mmh

Beitrag von Kralung »

No Mercy hat geschrieben:Soviel ich weis sind die Bilder inzwischen über Internet abrufbar. Allerdings dürften die vorab schon "durchsucht" worden sein.

Das mit dem Teil "Auschwitz" (die Bilder davon wurden ja auch veröffentlicht) ist ja auch so eine Sache. Die Alliierten wussten ca. ab 1942 (wahrscheinlich noch früher) was da vor sich ging, aber die haben nicht eine einzige Bombe auf Eisenbahnschienen o. ä. geworfen. Der Kommentar eines Befehlshabers war: Das beste ist für die Juden, wenn wir den Krieg gewinnen (die Bomben wurden für wichtigere Ziele benötigt).
Wichtigere Ziele???
mmmhh...was kann wichtiger sein als menschen leben zuretten????
oder ist es sinnvoller ganze Städte in asche zu legen und dabei inkauf zu nehmen das es die zivilbevölkerung hart treffen wird bzw. die bewohner im bomben hagel und anschliessenden Feuersturm den Tod finden!!!!
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Beitrag von WolfVox (GER) »

Soviel ich weis sind die Bilder inzwischen über Internet abrufbar. Allerdings dürften die vorab schon "durchsucht" worden sein.
Die Bilder sind, wenn man der Meldung glauben schenken darf die ich gelesen habe, erst seit Kurzem im I-Net.
"Durchgesehen" (oder selektiert?) wurden diese mit hohem Prozentsatz ... rechtzeitig und sicher auch gründlich - vorab.
Das mit dem Teil "Auschwitz" (die Bilder davon wurden ja auch veröffentlicht) ist ja auch so eine Sache. Die Alliierten wussten ca. ab 1942 (wahrscheinlich noch früher) was da vor sich ging, aber die haben nicht eine einzige Bombe auf Eisenbahnschienen o. ä. geworfen. Der Kommentar eines Befehlshabers war: Das beste ist für die Juden, wenn wir den Krieg gewinnen (die Bomben wurden für wichtigere Ziele benötigt).
Auf ein paar Lagerbildern ist genau markiert, wo in einem POW-Lager welches Gebäude steht.
Warum wurden die Gebäude auf den Vernichtungslagern nicht identifziert, wo es doch wesentlich einfacher war ?

"Wichtigere Ziele" -> yoh, davon habe ich auch schon gehört UND gelesen.
Alles eine Frage der nachträglichen Rechtfertigung ... oder einfach nur plumpe Ausreden der untersten Schublade.
Wie wäre es damit: "Ihr habt es gewusst und hättet vieles (evtl.) sogar verhindern können - habt es aber NICHT! "
Nee, schon klar.
Einer Siegermacht kann und wird niemals jemand eine Vorwurf machen .... können oder gar wollen.
Belassen wir es doch einfach beim bekannten status quo.



Wichtigere Ziele???
mmmhh...was kann wichtiger sein als menschen leben zuretten????
oder ist es sinnvoller ganze Städte in asche zu legen und dabei inkauf zu nehmen das es die zivilbevölkerung hart treffen wird bzw. die bewohner im bomben hagel und anschliessenden Feuersturm den Tod finden!!!!
Siehe die kompletten Zerstörung von Großstädte in Deutschland, die im Verhältnis zu England wohl eher bei 10:1 lagen.
Während die zu beklagenden zivilen Opfer, dieses angegebene Verhältnis sicher noch um einiges übersteigen dürften.

Unbestreitbar dürfte dabei sein, das jegliche Zivilisten nur auf Grund von primitiven Führungs-Hirne ihr Leben verloren.
Deshalb war dies nur eine Frage der Notwendigkeit (oder passender Unmenschlichkeit!), wer wo oder warum sterben durfte.


Aber egal - einfach den großen Mantel des Vergessens und Schweigens drüber. Heldenverehrung gibts nur bei Siegern.
"WIR Deutsche" haben ja schließlich diese Art von Kriegsführung gegen Andere (+Zivilisten!) geradezu herausgefordert...
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Schwierig

Beitrag von Mutzelan -=MASY=- »

Ihr habt da echt ein schwieriges Thema am laufen. Ich denke auch nicht das es hier gelöst werden kann - nicht hier und überhaupt. Fakt ist, das Deutschland einem Größenwahnsinnigen gefolgt ist und mir nicht ganz klar ist wie es dazu kommen konnte. Klar man hat die Wirschaftskrise und den Leuten ging es "schlecht". Wenn es Dir nicht gut geht und es kommt einer der Dir das blaue vom Himmel verspricht bist Du zu vielem bereit und achtest nicht auf die Resultate. Mei Opa zu Bsp. wollte nie über den Krieg reden. Als er gestorben war haben wir veschiedene Dokumente in seinem Nachlass gefunden, unter anderem eine Karte in der er immer die Fronten eingetragen hat. Jedoch war er da noch weit weg vom geschehen. Man hat in dann rekrutiert und an die Ostfront geschickt von der er Irgendwann dessetiert ist.- Die Rote Armee hat in irgendwo aufgegriffen und in ein Lager gesteckt. Ich denke von ferne betrachtet, durch die ungalubliche Macht der Medien geblendet war alles ok für Ihn. Er war jedoch kein Nazi, also nicht in der Partei oder so sondern ein ganz normaler Bürger der leichtgläubig alles hingenommen hat. Als es aber dann ernst wurde ist Ihm ziemlich schnell aufgegangen das alles mist ist.
tja ähm ja nö

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Beitrag von WolfVox (GER) »

Fakt ist, das Deutschland einem Größenwahnsinnigen gefolgt ist und mir nicht ganz klar ist wie es dazu kommen konnte. Klar man hat die Wirschaftskrise und den Leuten ging es "schlecht". Wenn es Dir nicht gut geht und es kommt einer der Dir das blaue vom Himmel verspricht bist Du zu vielem bereit und achtest nicht auf die Resultate.
Am Besten, du schaust dir mal den Kinofilm (auch auf DVD!): "H. - eine Karriere" an. Dies erklärt sicher fast alles.
Mehr zu diesem ca. 2.40 Std.-Geschichts-Hammer von 1977, in diesem Beitrag: https://rtcw-city.de:1100/forum/viewtopic.php?t=1420
Da ich diesen fast 2 mal komplett in den letzten Wochen gesehen habe, mein Tipp: Kurzweilig, deshalb absolut sehenswert.
Besser und ohne eingefärbte Brille, als manch Geschichtsunterricht.

Ich denke von ferne betrachtet, durch die ungalubliche Macht der Medien geblendet war alles ok für Ihn. Er war jedoch kein Nazi, also nicht in der Partei oder so sondern ein ganz normaler Bürger der leichtgläubig alles hingenommen hat. Als es aber dann ernst wurde ist Ihm ziemlich schnell aufgegangen das alles mist ist.
Ob jemand fanatischer Anhänger oder "nur" Mitglied vor oder nach der Machtergreifung der NSDAP war, spielt heutzutage eigentlich keine (große) Rolle mehr. Zumindest sehe ich darin keinen generellen Schuldfaktor.

Sicher ist nur eines, das die NSDAP nicht mit einer absoluten Mehrheit an die Macht gewählt wurde und als Sie schließlich dort angekommen war, kurz darauf jegliche anderen Parteien abgeschafft hat - wie halt in jeder Diktatur so üblich, um uneingeschränkte Machtansprüche überhaupt durchsetzen zu können.

Ab diesem Zeitpunkt gab es ebenso sicher für jeden Deutschen nur noch 2 Möglichkeiten: mitschwimmen oder dagegen.

Jeder, der sich heutzutage - auch über damals hereingebrochenen Folgen, vor während und nach dem Krieg - Gedanken macht, fällt es sicher nicht schwer zu entscheiden, wie er sich bereits bei den Wahlen 1933 nur entscheiden hätte können.
Leider gab es nach der Machtergreifung, zumindest als die ersten Anzeichen abzusehen waren, auch keine Wahl mehr.
Ausser Deutschland so schnell als möglich den Rücken zu kehren d.h. -> schnellstmöglich ins ferne Ausland emigrieren.

Andererseits, könnte man am Beispiel DDR erkennen, wie solch ein Einparteiensystem auch ohne Krieg brutal sein kann.
Wobei sich - finde ich zumindest - der gesamte Staatsapparat nicht großartig von dem des III.Reichs unterscheidet.

Nur ein paar Beispiele:
1. Einparteiensystem + regelmäßige Parteiaufmärsche + Militär-Paraden <-> dito.
2. ohne Partei- Militärzugehörigkeit keine große Karriere möglich <-> dito.
3. Besondere Zuwendungen für ausgesuchte Parteimitglieder, Übernorm-Erfüller <-> dito. KDF
4. vormilitärische Ausbildung bereits ab dem Kindergarten FDJ u.ä. <-> Pimpfe, Hitlerjugend + BDM
5. Stasi + Informelle Mitarbeiter <-> Gestapo + Spitzel
6. harte Gefängnisstrafen für Regimegegner - Anfangs noch mit Todesstrafe.<-> dito. in Arbeitslager(=KZs)
usw.

Das Erstaunliche daran ist, dass das DDR-Regime, trotz völlig gegensätzlicher Ansichten, nicht viel anderst war.

Sicher ist zu berücksichtigen, das es dort keine vergleichbaren Vernichtungslager gab.
Dafür wurde aber der Kampf wesentlich härter, also im Inneren, gegen das eigene Volk als im III.Reich geführt.

Unrechtsstaaten und mehr-oder-weniger diktatorisch geführt, wurden - in meinen Augen - aber wohl beide.


Meine Fragen dazu wären nun:

- Steht hier nicht das ganze 17-Millionen-Volk der Ex-DDR in der Schuld, dies überhaupt zugelassen zu haben ?
Im Vergleich zum III.Reich, das Gesamt-deutsche Volk, mit einem "scheinbar" komplettem Verfall unter deren Führung ?

- Sind die Westler die besseren Deutschen, nur weil diese mit amerikanischen Krediten "gekauft" wurden ?
Oder war für die Ex-DDR-Bewohnern, von der Ex-UDSSR, nur die Ausbeutung und Unterdrückung variantenreicher ?


Meiner Meinung nach, kann und wird niemals die Schuld bei einem Volk gesucht und gefunden werden.
Warum ? Weil es ein Tätervolk niemals geben kann und wird - einzig ist/wird deren krankhafte (Ver-)Führung schuldig.
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Beitrag von Bazillus »

mal was anderes .........ein beitrag zum geschichts unterricht ! :wink:


Hürtgenwald in der Weltöffentlichkeit
Die "Allerseelenschlacht" um Vossenack und Hürtgen im Jahr 1944

Am 11. September 1944 überschreiten amerikanische Soldaten die deutsche Grenze nördlich von TRIER.Am 12. September 1944 stoßen US-Kräfte auf den WESTWALL bei Aachen vor, die ersten WESTWALL-Bunker werden genommen. Die Alliierten stehen somit 96 Tage nach der Ladung in der NORMANDIE auf einer Linie, die nach ihrer Planung "D + 330", also erst am 02. Mai 1945 erreicht werden sollte. Das bedeutet unter anderem, daß die logistische Planung nicht eingehalten werden kann. Die Logistik und damit der Nachschub ist nicht in der Lage, dem unerwartet schnellen Vormarsch zu folgen. Die alliierte Verfolgung kommt zum Stehen, der Angriff kann nur nach Vorbereitung fortgesetzt werden. So erklärt sich das aus deutscher Sicht "zaghafte" Vorgehen der Amerikaner im Raum AACHEN und HÜRTGENWALD im September 1944. Für den Raum AACHEN ist das VII. (US)Korps zuständig.

Die 3. (US)Panzer-Division erhält den Auftrag, südlich AACHEN anzugreifen. Dieses relativ offene, panzergünstige Gelände wird von den Amerikanern mit "STOLBERG- KORRIDOR" bezeichnet. Es begünstigt den Angriff größerer mechanisierter Kräfte.
Der Angriff der 3. (US)Panzer-Division kommt nur langsam voran.

Auf deutscher Seite bemüht sich das LXXIV. (74.) Armeekorps,die Front im Abschnitt AACHEN zu festigen und so weit wie möglich zu halten, um den WESTWALL mit seinem günstigen Gelände für die Verteidigung zu nutzen. Das Waldgelände bietet
dem Verteidiger die Möglichkeit, die US-Überlegenheit bei Luftwaffe, Panzern und Artillerie in ihrer Auswirkung zu mindern. Ab 16. September wird die aus dem Osten zugeführte 12. Infanterie-Divisionzum Gegenangriff auf AACHEN eingesetzt. Teile
der 353. Infanterie-Division besetzen den Westwall im HÜRTGENWALD. Die 89. Infanterie- Division geht mit Teilen im Raum um MONSCHAU zur Verteidigung über.
Zu dieser Zeit stehen 239 eigene Panzer und Sturmgeschütze mindestens 2.300 Feindpanzer, also die zehnfache Menge gegenüber.

ERSTER ANGRIFF AUF SCHMIDT - OKTOBER 1944

Nach dem Abwehrerfolg in ARNHEIM (MARKET GARDEN) kommt es den Deutschen besonders darauf an, durch Abstützung der EIFEL-Front einen alliierten Durchbruch
zum RHEIN zu verhindern und den Aufmarschraum für die im ersten Planungsstadium befindliche ARDENNEN-Offensive zu bewahren.

Der deutschen 275. Infanterie-Division steht die 9. (US)-Infantry-Division gegenüber,
die den Auftrag hat, die Hochfläche um SCHMIDT zu nehmen.So soll die rechte Flanke des VII. (US)Korps gesichert werden; außerdem ist durch Abstützung auf den Oberlauf der RUR ein Flankenschutz nach rechts gegeben. Nach der Einnahme von SCHMIDT sollen die Deutschen im MONSCHAU-KORRIDOR, die dort immer noch in Anlehnung an den WESTWALL zäh verteidigen, im Rücken gefaßt und ausgeschaltet werden.

Nach Feuerzusammenfassung der Artillerie auf die gesamte Breite und Tiefe des Angriffsgeländes treten die US-Infantry Battalions am 06. 10. 1944 um 11.30 Uhr zum Angriff an. Die angreifende amerikanische Infantry erleidet fürchterliche Verluste durch Baumkrepierer,die Deutschen sind in ihren Feldstellungen geschützt. Ein Battalion des 60. (US)Infantry-Regimentes verliert allein am 07.10. 1944 rund 100 Mann durch Baumkrepierer, obwohl es nicht einmal an der Front eingesetzt ist. Im Waldkampf gelingt es kaum, Ziele für die US-Artillerie und US-Luftwaffe ausfindig zu machen.Da beiden US-Regimenten nur eine "Rollbahn" zur Verfügung steht und diese von den Deutschen mit Minen und Baumsperren unterbrochen wird, können weder Panzer noch Geschütze die angreifende Infanterie unterstützen. Teilen des 39. (US)Infantry-Regimentes gelingt es, westlich GERMETER in die deutschen Stellungen einzubrechen und einige Bunker auszuschalten.

Die Kämpfe ziehen sich bis zum 16. 10. 1944 hin. Dann sind beide Seiten so geschwächt, daß die Kampfhandlungen abflauen.



Ergebnis: US-Geländegewinn: etwa 2,7 km. Endpunkt ist GERMETER. SCHMIDT bleibt in deutscher Hand.

US-Verluste: 4.500 Mann. Deutsche Verluste: 3.200 Mann.



Ende Oktober 1944 ist für den HÜRTGENWALD das V. (US)Korps zuständig. Am
26.10. 1944 übernimmt die 28. (US)Infantry Division den Gefechtsstreifen der abge- kämpften 9. (US)Infantry Division. Die deutsche 275. Infanterie-Division bleibt notgedrungen trotz ihrer Verluste weiter in Stellung.

ZWEITER ANGRIFF AUF SCHMIDT - NOVEMBER 1944

Die verstärkte 28. (US)Infantry Division erhält den Auftrag, den Raum VOSSENACK - SCHMIDT - LAMMERSDORF zu nehmen und in den Rücken der Deutschen im MONSCHAU-KORRIDOR zu stoßen.Stunde Null war am 2. November 1944 um 9.00 Uhr. Wegen des 2. November wird diese Schlacht später von den Deutschen als "Allerseelenschlacht" bezeichnet.

Vor dem unmittelbaren Beginn des Angriffs auf Schmidt erstreckte sich die Frontlinie entlang der Straße Hürtgen - Germeter- Rollesbroich und von Germeter durch die Richelskaul bis in die Nähe von Raffelsbrand. Die teilweise dicht bewaldeten Höhenzüge von Vossenack, Brandenberg, Hürtgen, Kommerscheidt und Schmidt
waren wegen ihrer Höhenlage beherrschend. Es galt sie mit Luft- und Artillerieunterstützung zu nehmen. Allerdings ließen Wetter und Wälder eine Luftaufklärung und Luftunterstütznung nicht zu. Artillerie-Einheiten waren im Raum Zweifall/Roetgen postiert.

Als die 28. Division am 26. Oktober in dieses Gebiet eindrang, fanden sich die Soldaten in einem feuchten, dichten Wald in der Art vor, wie er in den alten deutschen Märchen verewigt ist. Dazu sahen sie Versorgungsfahrzeuge, granatzerstörte Bäume, vergessene Minen an den kargen, schmutzigen Straßen und Pfaden, sowie hunderte von Granattrichtern.

Die Deutschen konnten aus mancherlei Anzeichen einen Angriff erwarten, kannten jedoch nicht den Zeitpunkt und den Richtungsstoß.

Der Plan der Amerikaner sah folgendes vor:

60 Minuten vor Stunde Null: Artillerie-Sperrfeuer. Das 112. Infantry-Regiment sollte Kommerscheidt und Schmidt erobern und dabei durch die Einnahme und Verteidigung von Vossenack ihre Nordflanke abdecken. Die Hauptstoßrichtung war durch die bereits besetzte Richelskaul über die Kall auf Kommerscheidt und zuletzt auf Schmidt zu. Die Infantry sollte von mittelschweren Panzern und Panzer-Abwehrwaffen begleitet werden. Vorher waren jedoch an den Wegen östlich von Germeter eigene Minenfelder zu beseitigen.

Am Morgen des 2. November um 8.00 Uhr trat die amerikanische Artillerie in Aktion. Eine Stunde später verließen die ersten Kompanien ihre Stellungen in Germeter im Schutze von Panzern.

Am 08.11.1944 brechen die Amerikaner das Gefecht ab. Im Schutzder Nacht werden die Reste des 112. Infantry-Regiment zurückgeführt: 300 Mann von 2.200. Der Gesamtverlust der 28. (US) Infantry Division beläuft sich auf über 6.000 Mann aus
einer Gefechtsstärke von etwa 25.000. Nach der 9. Infantry Division im Oktober ist die 28. Infantry Division im November als zweite Division ebenfalls im HÜRTGENWALD verschlissen.

Am 16. November 1944 setzen die 1. und 9. US-Armee zum Großangriff auf die RUR zwischen LINNICH und HÜRTGENWALD an: Operation QUEEN.

Die Amerikaner nehmen am 28. 11. HÜRTGEN, am 29. 11. KLEINHAU und GROSSHAU. Am 05. 12. geht der letzte Stützpunkt in VOSSENACK verloren. BERGSTEIN mit dem beherrschenden Burgberg wird am 07.12. von den Amerikanern genommen. Der Weg nach DÜREN ist frei als am 12. 12. 1944 GEY und STRAß fallen.

Am 16. 12. 1944 beginnt die ARDENNEN-Offensive. Damit flauen die Kämpfe im HÜRTGENWALD ab.

Nach dem Scheitern dieser letzten deutschen Offensive im Westen nehmen die Amerikaner ab dem 10. 01. 1945 ihre Kampftätigkeit im HÜRTGENWALD verstärkt wieder auf. Schließlich fällt SCHMIDT am 08. 02.1945 in amerikanische Hand, am 09.02. 1945 werden die RUR-Talsperren genommen. Damit enden die Kämpfe um den HÜRTGENWALD.

Die Verluste in den Kämpfen im Hürtgenwald betrugen bei den Amerikanern 55.000 Mann, bei den Deutschen 15.000 Mann.
(Die hohen Verluste bei den Amerikanern erklären sich dadurch,daß ihre Infantrie im Gegensatz zu der deutschen nicht auf einen Kampf in einem unübersichtlichen Waldgebiet wie dem Hürtgenwald ohne den begleitenden Schutz von Panzern und Luftwaffe ausgebildet war.)





PS: das schlusswort hätte man sich ersparen können...... ;)
Zuletzt geändert von Bazillus am So 1. Feb 2004, 06:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von No Mercy »

Guter Bericht (wollte da auch schon was zu verfassen--hehe).

Da sind jetzt so viele interessante Fakten drin .. da brauch ich wohl fast nix mehr dazu zu schreiben. 8)
...daß ihre Infantrie im Gegensatz zu der deutschen nicht auf einen Kampf in einem unübersichtlichen Waldgebiet wie dem Hürtgenwald ohne den begleitenden Schutz von Panzern und Luftwaffe ausgebildet war.)
Nunja, ohne Luftüberlegenheit haben die Amerikaner bis jetzt meistens nicht sehr gut ausgesehen.
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