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WolfVox (GER)
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Beitrag von WolfVox (GER) »

@TonTaube

Sehr ausführlich und sachlich formuliert - mein Respekt für dein Posting.


... aber das die italiener den Wüstenkrieg begonnen haben wusste ich auch
Nicht nur das die Italiener (als Verbündeter der Achsenmächte) in Afrika (Äthopien?) zuerst einen (Kolonial-)Krieg entfessselt hatten, sondern bereits VOR dem offiziellen Beginn des WK II (7.4.39) schon das erste Land in Europa (Albanien) überfielen, geht leider in der Geschichtsliteratur meist völlig unter.

Am 28.10.40 Angriff Italiens auf Griechenland... endet in einem Fiasko und führt dort zur Landung von GB.

Am 11.2.41 Deutsche Truppen in Afrika (Rommel) auf Bitte der Italiener um die verwundbare südliche Flanke Europas nicht in den Aktionsradius britischer Luft- und Seestreitkräfte geraten zu lassen.

6.4.41 Deutscher Angriff auf Griechenland und Jugoslawien. (Fall Marita)... Staatliche Neuordnungen und deutsch-italienische Besatzungsherrschaft auf dem Balkan provozierten sofort die Bildung von Wiederstandsbewegungen in den besetzen Gebieten.


Man vergleiche die Daten des Angriffs von Italien auf Albanien und Griechenland mit dem der Wehrmacht.
Sämtliche Daten, können auf einer Zeitleiste hier: http://www.wk-2.de/zeitleiste_39.html nachgelesen werden.
In einem "mittelprächtigen" Geschichtsbuch, sollten diese Daten ebenfalls zu finden sein. Hoffe ich zumindest.



Die italienischen - für den Kriegsverlauf sicher nicht unrelevanten - Aktionen (genauer: ausschließlich Niederlagen), haben sicher einiges am Dauer, Anzahl und Opfer der sich dadurch verfeindeten Staaten, nicht nur für dessen Verbündete verändert.

Weniger verwunderlich ist dabei sicherlich die Tatsache, das sich Italien bereits am 3.9.43 den Aliierten anschloß.
... und am 13.10: Italien erklärt Deutschland den Krieg.



Noch eine kurze Info zu dem angegebenen Link.
In dieser Zeitleiste ist auch das erste Attentat (von über 40!) auf A.H. aufgeführt, welches bereits am 8.11.39 stattfand.

Während es NACH der Kapitulation der 6.Armee in Stalingrad (2.2.43) und VOR der des Afrika-Korps (13.5.43), noch 2 offiziell bekannt gewordene Attentate (13. und 21.3.43) auf A.H. gab, die jedoch beide kläglich scheiterten.

Wenn das erste Attentat auf A.H. (1939) erfolgeich gewesen wäre, hätte sich nicht nur Deutschland einiges an Leid erspart.
Zuletzt geändert von WolfVox (GER) am Mi 12. Nov 2003, 00:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von WolfVox (GER) »

Eine bemerkenswerte Aussage zum WK II, welche von mir bereits angesprochen wurde, möchte ich hier auch posten:
Meine – hier bewußt vorgenommene – Themenausweitung belegt, wie dringlich, wie notwendig und wie umfangreich selbst (über) 56 Jahre nach Ende des 2. Weltkrieges eine komplexe und gleichzeitig detaillierte Erforschung des damaligen Geschehens nach wie vor ist.

Dies gilt für die Forschungen in Deutschland ebenso wie auch für die Forschungen in USA und ebenso in anderen Ländern dieser Erde.
Es gilt, bisher unbekannte Dokumente in den Archiven und an anderen Orten noch zu Lebzeiten befragbarer Zeitzeugen zu recherchieren und aufzuarbeiten und diese Zeitzeugen auch zu konsultieren, sowie gleichzeitig konsequent gegen jegliche Art von Geschichtsfälschungen vorzugehen!

Nur die noch lebenden Zeitzeugen können an Hand ihnen vorzulegender Dokumente manchmal sagen, welcher Hintergrund dazu wirklich besteht, den verwaltende Archivare oder nachgeborene Historiker niemals bis ins letzte Detail klären können.

Über die "oral history" können zudem damalige Stimmungsbilder wieder lebendig gemacht werden, die den nackten historischen Gehalt und Hintergrund erheblich ergänzen.

Noch ist solches möglich ...
Zwar in einem anderen Zusammenhang, aber dennoch vollkommend zutreffend auf die Wehrmachtsausstellung.
....Und noch eines ist leider zu sagen: Daß in der Vergangenheit und Gegenwart die durch Falschaussagen betroffenen und in ihrer Ehre verletzten Veteranen nicht rechtzeitig reagierten und gegen Verfälschungen vorgingen, und daß teilweise auch manche Einheitengeschichten unvollkommen und manchmal unkorrekt aufgearbeitet sind, was zu Fälschungen und Verfälschungen geradezu einlädt!
Begibt man sich auf eine notwendige Fehler- und Ursachensuche, ergibt sich ein weites Feld!
Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, ausser...
Es wurde bis heute leider schon zu viel Zeit mit den anteiliger Schuld- und Unschuldsstreitigkeiten sinnlos verplempert.

Generell dazu:
Jegliche Pauschalisierung, zu welchem Ereignis auch immer, hat sicher noch niemals zur Wahrheitsfindung beigetragen.
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Beitrag von No Mercy »

Wenn das erste Attentat auf A.H. (1939) erfolgeich gewesen wäre, hätte sich nicht nur Deutschland einiges an Leid erspart.
Ich denke wenn dies 1939 passiert wäre würden wir heute vom Volkshelden und nicht vom Verbrecher reden. Ich weis zwar nicht mehr das genaue Datum, aber A. H. wurde z. B. in den USA als "Man of the year" gehandelt.

Das der 2. Weltkrieg usw. allen Beteiligten besser erspart worden wäre ist wohl kein Thema.
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Beitrag von WolfVox (GER) »

Ich denke wenn dies 1939 passiert wäre würden wir heute vom Volkshelden und nicht vom Verbrecher reden.
Georg Elser (ein Schwabe!) war einer der Ersten, der Deutschland von dem "öster. Gefreiten" befreien wollte.
Siehe hier: http://www.shoa.de/p_georg_elser.html

Das der 2. Weltkrieg usw. allen Beteiligten besser erspart worden wäre ist wohl kein Thema.
Logo - mein Hinweis dazu, bezog sich (nur) auf das fehlgeschlagene Attentat von Georg Elser am 8.11.1939.
Siehe auch mein oben angegebener Link zu seiner Lebensgeschichte / Intuition.

Zur Zeit des Attentats von Stauffenberg, war Deutschland (das Verhältnis in der Luft lag 1944 bereits bei knapp 10:1) eigentlich völlig wehrlos und die Großstädte und Industriezentren schon längst komplett zerstört, wie auch das die Landung der Alliierten in der Normandie (6.6.) bereits stattgefunden hat.

Die Folgen des Attentats
Es ist müßig zu spekulieren, was geschehen wäre, wenn Elsers Attentat geglückt wäre. Möglicherweise wäre das führerfixierte NS-Regime zusammengebrochen und der Krieg sofort beendet worden. Vielleicht hätten aber auch eine Zeitlang andere NS-Führer mit der Konstruktion einer Dolchstoßlegende das Volk erst recht zusammenschließen können. Zu einem unmittelbarer Übergang zur Demokratie wäre jedenfalls kaum gekommen. Sicher ist aber auch: Ohne H. hätte das Regime kaum den Krieg bis hin zur totalen Vernichtung halb Europas auszuweiten können.
Auch der Holocaust ist kaum denkbar ohne H.....

... Die Bewertung des Attentats aus heutiger Sicht.
Georg Elser ragt unter den Widerstandsaktivitäten gegen das Dritte Reich heraus. Ohne Rückhalt in irgendeiner Organisation, buchstäblich auf sich allein gestellt, hat er den größtmöglichen Widerstand gegen das NS-Regime versucht: Die Ausschaltung H. selbst. Daß dieses Attentat ungeachtet der umfassenden Sicherheits- Kontroll- und Überwachungsmechanismen der NS-Diktatur beinahe geglückt wäre, ist eine Leistung von eigener Qualität. Mehr noch: Vergleicht man das Attentat Elsers mit dem ebenfalls mutigen Attentatsversuch vom 20.Juli 1944, dann erscheint Elsers Versuch besonders heldenmütig:
Er hat sich zu einem Zeitpunkt gegen das Regime gestellt, als es geradezu unbesiegbar erschien.
... und
Obwohl Elser rasch gestand, glaubt ihm die Gestapo nicht. Sie vermuten eine Verschwörung größeren Ausmaßes, vermutlich gesteuert von englischen Agenten. Daß Georg Elser tatsächlich ein Einzeltäter sein könnte, halten sie für ausgeschlossen. "Das Werk des secret service" notiert Goebbels in sein Tagebuch und gibt damit vermutlich sogar seine ehrliche Überzeugung wieder. Schließlich wird Elser ins KZ Sachsenhausen überstellt und 1944 schließlich nach Dachau. Zwangsarbeiten oder besonderen Qualen wird er nicht ausgesetzt. H. plant für die Zeit nach dem Krieg einen großen Schauprozeß gegen Elser, an dessen Ende natürlich das Todesurteil gestanden hätte. Am 9. April 1945 - die Amerikaner stehen nur noch wenige Kilometer vor Dachau wird Georg Elser auf Betreiben von Himmlers SS hingerichtet. Durch Genickschuß.
Ein letzter sinnloser Racheakt eines Regimes, daß gerade einmal noch vier Wochen Bestand haben sollte.
Warum deshalb in der Geschichtsschreibung "ausschließlich" von Stauffenbergs Attentat (20.07.44) und nicht von den anderen, knapp 40(!) bekannt gewordenen die Rede ist, wird wohl (hoffentlich) nicht nur mir ein ewiges Rätsel bleiben.

Das Stauffenberg ein Wehrmachts(stabs-)Offizier war, kann hierbei auch nicht als herausragend gelten, da die meisten seiner (Attentäter-)Vorgänger aus ähnlichen Verhältnissen kamen, zumindest aber dem Militär abstammten.
Gründe (... des Widerstands)

1. Die meisten Widerständler handelten aus Gewissensgründen. Sie bemerkten schon früh, daß diese Politik nichts Gutes bringt. Auch der Judenhaß war ihnen nicht entgangen. Sie konnten diese Mißstände nicht einfach so lassen. Und die Regierung „legal“ zu stürzen war unmöglich, weil das die Gesetze nicht zuließen und weil sie zu viele Anhänger hatte. Also gab es für sie nur den einen Ausweg: H. töten(Stauffenberg).
2. Diejenigen, die H. nicht töten wollten versuchten das Volk durch Flugblätter aufzuwiegeln(Scholl).
3. Andere Widerständler handelten aus politischen Gründen, weil sie der Opposition angehörten (Kordt). Aber auch sie taten es bestimmt aus Gewissensgründen, denn sie konnten es auch nicht mehr ansehen wie die Regierung immer mächtiger und „unanfechtbarer“ wurde.
4. Manche Gruppen bestanden hauptsächlich aus Juden, und die wollten einfach nicht mehr ausgestoßen, verfolgt, gehaßt werden (Baum-Gruppe). Und wenn sie die Regierung stürzen könnten, im Notfall auch durch Ermordung H., würden sie endlich wieder normal leben, dachten sie. Wenn es ihnen gelungen wäre H. am Höhepunkt seiner Macht zu töten, dann wäre es ihnen noch schlechter gegangen, weil die Anhänger H. fürchterlich ihre Wut auf die Juden auslassen würden, denn die haben ja ihren Geliebten Führer getötet.
5. Die meisten Attentäter waren Offiziere, weil diese besseren Einblick in die Machenschaften H. hatten. Und so besser über die Judenvernichtung und den Krieg Bescheid wußten. Weil ihre es ihre hohe Position leichter machte ein Attentat auf H. zu verüben, waren sie schnell entschlossen.
6. Einige haben bestimmt versucht ihn umzubringen, weil sie arbeitslos waren und sich durch den Tod H. ein besseres Leben erhofften.
7. Bestimmt haben ein paar sehr Gläubige Christen sich gegen H. aufgelehnt, weil das wichtigste Gebot ( Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst ) bei seiner Politik überhaupt nichts galt. Diese Christen haben sicher nicht versucht ihn umzubringen, weil das ja auch wieder gegen ein Gebot verstoßen würde, aber sie haben ihn dann bestimmt versucht wie die "Weiße Rose", das Volk aufzuwiegeln.

Quellen: Ulrich Cartarius: Opposition gegen H.
Fabian v. Schlabrendorff: Offiziere gegen H.
Wolfgang Benz / Walter v. Penle: Lexikon des dt. Widerstandes
Steinbach Tuchel: Widerstand 1933-1945
Warum werden andere Widerständler und Attentäter im Geschichtsunterricht nicht entsprechend gewürdigt ?
Die Geschwister Scholl, Bonhoeffer u.s.w. sind "nur" für ihre Überzeugung und keine Attentate gestorben, keine Frage.
Nur hätten diese mit Ihrem "passiven" Widerstand überhaupt mehr erreichen können als mit jeglichem Attentat ?
Ist ein Attentat auf ein oder mehrere Mitglieder eines verbrecherischen Regimes geringer oder nur anderst einzustufen ?


Die entscheidende Frage - zumindest für mich - ist jedoch:
Weshalb, wenn diese Fakten ausreichend bekannt sind, wird das ganze deutsche Volk heute (dafür) angeklagt ?
Ganz sicher NICHT, für den im Volk vorhandenen Widerstand gegen seine damalige Regierung und deren Gewaltherrschaft.

Warum dann ?
Weil die Nazies im Dritten Reich Millionen von Menschen vernichtet hat und oder der Auslöser dazu war ?
Widersprüchlich, da die damaligen Verantwortlichen (eigentlich) alle bekannt bzw. auch Namentlich alle feststehen.
Nur wo bleibt dabei das schuldhaft gewordene deutsche Volk, das heute noch dafür bezahlen darf oder gar muß ?


Wäre damit nicht JEDES Volk schuldig, wenn sich in dessen Land eine Gewaltherrschaft / Diktatur durchgesetzt hat ? Scheinbar nicht, wenn sich diese Regierung nur gegen das eigene Volk und nicht gegen ein / mehrere Völker stellt ?

Sorry, aber dabei mangelt es mir etwas an Logik bzw. Verständnis, warum dies nur bei Deutschland der Fall sein soll.


Ich weis zwar nicht mehr das genaue Datum, aber A. H. wurde z. B. in den USA als "Man of the year" gehandelt.
Stimmt. Von der Geschichte habe ich auch schon mal etwas gelesen.
Leider ist mir im Moment auch nicht bekannt, welches amerikanische Blatt diese Auszeichnung normalerweise vergibt.
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Beitrag von No Mercy »

Warum deshalb in der Geschichtsschreibung "ausschließlich" von Stauffenbergs Attentat (20.07.44) und nicht von den anderen, knapp 40(!) bekannt gewordenen die Rede ist, wird wohl (hoffentlich) nicht nur mir ein ewiges Rätsel bleiben.
Kann ich natürlich auch nur vermuten, aber ich denke es hat mit den Beteiligten zu tun. Bei diesem Anschlag war eine grosse Anzahl an hohen Offizieren (auch Führungsoffiziere - unter anderem Rommel) einbezogen.
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Beitrag von WolfVox (GER) »

Kann ich natürlich auch nur vermuten, aber ich denke es hat mit den Beteiligten zu tun. Bei diesem Anschlag war eine grosse Anzahl an hohen Offizieren (auch Führungsoffiziere - unter anderem Rommel) einbezogen.
Die Möglichkeit, das eine große Anzahl an Offiziere beteiligt und oder informiert waren, ist sicher ein Argument.
Andererseits, lässt es aber sämtliche zuvor fehlgeschlagenen Attentate, als nicht-geschehen in der Öffentlichkeit stehen.

Übrigens.
Rommel war weder direkt noch indirekt am Attentat von Stauffenberg beteiligt, noch hatte er davon überhaupt Kenntnis.

Siehe u.a. hier:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/17/0,187 ... 69,00.html
Doch anders als die meisten Generäle der Wehrmacht hatte Rommel Mut genug, den "Feldherrn" H. auf seine Fehler hinzuweisen.
Am 15. Juli 1944 forderte er ihn auf, den Oberbefehl über die Wehrmacht abzugeben.



Bild
Erwin Rommel - H. "Lieblingsgeneral"



Gewissenskonflikt
Die Verschwörer des 20. Juli wussten von dieser kritischen Haltung und planten, nach einem erfolgreichen Attentat Rommel zum neuen Befehlshaber der Wehrmacht zu ernennen - freilich ohne zuvor ihren Wunschkandidaten einzuweihen, denn Rommel hätte dem Tyrannenmord nie zugestimmt. Er hatte bis zum Attentat die illusionäre Hoffnung, H. zu einem Separatfrieden mit dem Westen überreden zu können. Mehrere Versuche der Widerständler, mit dem Feldmarschall ins Gespräch zu kommen, waren stets an Rommels Gewissenskonflikt zwischen soldatischem Eid und treuer Pflichterfüllung auf der einen und militärischer Einsicht auf der anderen Seite gescheitert.


Dennoch geriet er nach dem 20. Juli 1944 ins Visier der "Säuberung". Die Fäden im Hintergrund zog ein alter Intimfeind: Martin Bormann.
Ihm war der "Lieblingsgeneral des Führers" längst ein Dorn im Auge. Am 14. Oktober 1944 schickte H. zwei Generäle zu seinem vormaligen Günstling, die ihn vor die Wahl stellten: Selbstmord mit anschließendem Staatsbegräbnis oder Verhandlung vor dem Volksgerichtshof mit Sippenhaft für seine Familie.
Rommel wählte den "Freitod".



Propagandalüge aufgesessen
Nie hat der populäre Feldmarschall vom Völkermord in seiner ganzen Dimension erfahren. Stets hielt er an soldatischen Tugenden fest. Subjektiv sah er sich im Dienste seines Vaterlandes, objektiv diente er einem Verbrecher. Rommel saß, wie viele Deutsche, allzu lange der Propagandalüge auf, die H. Ziele als identisch mit den Interessen Deutschlands erklärte. Diese Identität zum Schluss als Täuschung erkannt zu haben, war der Anfang einer Läuterung, die unvollendet bleiben musste: "Sekundäre Tugenden wie Gehorsam, Disziplin und Tapferkeit sind wunderbar", sagt heute sein Sohn Manfred, "solange sie einer primären Tugend dienen: der Menschenliebe oder der Wahrheit." Das war hier nicht der Fall, und darin liegt die Tragik Erwin Rommels.


Mit sehr persönlichen Aussagen von Familienmitgliedern und Weggefährten, Freunden und Gegnern zeigt der Film, wie der Mythos vom "Wüstenfuchs" entstand und wie Erwin Rommel in den Strudel eines Krieges geriet, dessen verbrecherische Dimension er nicht durchschaute. Dokumente und Filmmaterialien aus internationalen Archiven belegen, wie sich der ehrgeizige Aufsteiger mit dem NS-System arrangierte. Umfassend rekonstruieren die Autoren das Intrigenspiel, das Rommel schließlich das Leben kostete.



Erwin Rommel:
»Ich bin mir keiner Schuld bewusst. Ich war an keinem Verbrechen beteiligt.
Ich habe nur meinem Vaterland gedient, mein ganzes Leben lang.«
Ich denke, mit dem letzten Satz dürfte er den meisten Wehrmachtssoldaten aus dem Herzen sprechen.
Natürlich haben aber die Worte eines Soldaten auch nicht das Gewicht wie die eines Generals - auch keine Frage.

Deshalb wird es "hoffentlich" noch weiteren Diskussionsstoff über die
"Verbrechen der Wehrmacht - Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941 - 1944" (=aktuelle Bezeichnung!), geben.
Zuletzt geändert von WolfVox (GER) am Mi 12. Nov 2003, 10:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von WolfVox (GER) »

Apropos Ausstellung... oder besser: wie verurteilt man seine sicher bereits genug bestraften Vorfahren noch heute.

Einen "Rundgang" durch die genannte Ausstellung gäbe es hier: http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/
Den Rundgang bzw. Link dazu, habe ich auch gerade erst gefunden :wink:

Nachdem ich eben mal reingesehen habe, frage ich mich ernsthaft, wozu die Panoramabilder eigentlich gut sein sollen ?
Aber egal.


Das Interessante daran ist, das es nach der verheerenden Kritik an den bei der ersten Ausstellung nachweislich falschen bzw. verfälscht wiedergegebenen Bilder und Datenangaben in der Ausstellungen, dies zu einer Umbenennung von "Verbrechen der Wehrmacht" zu "Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941 - 1944" geführt hat.

Eine durchaus "typische" Reaktion einiger in D, sich mit Ihrer eigenen Geschichte kritisch auseinander zu setzen.



Zwei Absätze aus der Austellung, lassen (zumindest für mich) eindeutig die Hintergedanken der Macher erkennen:
...
Das damals geltende Kriegs- und Völkerrecht enthielt eine Reihe von international anerkannten Grundsätzen, die in jedem Krieg einzuhalten waren. So standen Zivilbevölkerung und Kriegsgefangene unter einem besonderen Schutz. Obgleich das Kriegsrecht Maßnahmen zuließ, die zutiefst inhuman waren, und auch nicht für jeden Fall Regelungen traf, zog es doch eine deutliche Grenze zwischen Recht und Unrecht.

Die Ausstellung »Verbrechen der Wehrmacht. Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941—1944« zeigt ausgehend vom damals geltenden Kriegs- und Völkerrecht die Beteiligung der Wehrmacht an den im Zweiten Weltkrieg auf Kriegsschauplätzen im Osten und in Südosteuropa verübten Verbrechen. Sie dokumentiert insgesamt sechs Dimensionen des Vernichtungskrieges: Völkermord an den sowjetischen Juden; Massensterben der sowjetischen Kriegsgefangenen; Ernährungskrieg; Deportationen von Zwangsarbeitern; Partisanenkrieg; Repressalien und Geiselerschießungen...
Der erste "gravierende" Fehler:
Die damalige Sowjetunion hat, meines Wissens, NIE einen solchen Vertrag unterschrieben, noch sich daran gehalten. Wozu dann dieser Hinweis auf das Kriegsrecht ? Kein Vertrag - keine Bindung ! So einfach ist das.

Deshalb galt sicher auch nur das Kriegs- und Völkerrecht für "fast" jede der damalig beteiligten Staaten.
Jedoch hat sich weder Russland, WÄHREND und danach, noch die meisten Allierten während(=Bombenkrieg gegen Zivilisten) NACH dem Kriege(=Behandlung von Kriegsgefangenen) sich großartig danach gerichtet noch so gehandelt. Als ob dieses Recht jeder Kriegs-Gegner in Anspruch nehmen kann, darf oder auf jeden Gegner zwingend angewendet werden MUSS. Da kann ich nur lachen.


Zweiter "gravierender" Fehler: (So standen ... Kriegsgefangene unter einem besonderen Schutz)
Massensterben von Kriegsgefangenen durch Unterernährung, Deportation von Kriegsgefangenen gab es dies in Russland ? Natürlich nicht.
Zumindest soll die Ausstellung diesen Zweck gar nicht erfüllen... obwohl der Anschein mit diesem "Anspruch" erweckt wird.
Es könnte ja der Eindruck erweckt werden, die Wehrmacht hätte womöglich nur "Unmenschlichkeit mit Unrecht" vergolten.

Bei den Alliierten "durften" einige zehntausende Deutsche Wehrmachtsangehörige, in den Gefangenenlagern u.a. in den Rheinwiesen an Unterernährung mangels Verpflegung, oder bei (scheinbaren!) Fluchtversuche dafür sterben. Die Überlebenden, wurden danach zu Hundertausenden zur "Zwangsarbeit" in verbündete Staaten (die Meisten nach Russland) verschickt, oder gar als normaler Soldat, zum Minenräumen nach Frankreich.
Was zumindest im Falle Russland i.d.R. einem Todesurteil-auf-Raten gleich kam. Beim Minenräumen... je nach Talent.


Die Alliierten, insbesondere die Amerikaner, haben nachweislich(!) die deutschen Soldaten auch nur so lange nach dem Status der Genfer-Konvention behandelt, so lange das Deutsche Reich selbst noch Gefangenen der Alliierten als "Unterpfand" in Gewahrsam hatten. Wobei es nach deren Freilassung keinerlei Beschwerden über deren Behandlung darüber gab. Die gefangenen (meist) alliierten Bomberpiloten für ihre Taten "etwas" härter anzufassen, wären aber - aus anderer Sichtweise - sicher verständlich und auch nachvollziehbar gewesen.


Wie schnell sich das Blatt wendete, konnte man aber bereits kurz VOR Kriegsende erkennen, da die Allierten den deutschen Gefangenen (Wehrmachtssoldaten etc.) jeglichen Kriegsgefangenenstatus(=POW) ab-erkannten und diese ab diesem Zeitpunkt, größtenteils nur noch wie "Tiere" unter freiem Himmel jeglichen Witterungsverhältnisse schutzlos ausgesetzt und auf engstem Raum zusammengepfercht waren, sich selbst aber ab diesem Zeitpunkt als "Herrscher über alles was kreucht und fleucht in Deutschland" huldigen haben lassen.

Nicht erwähnt, die Unzähligen versprengten Einheiten, die von Alliierten aufgegriffen und kurzerhand erschossen wurden.
Eine Kompanie hatte sich hierbei besonders hervorgetan, in dem sie nach dem Krieg stolz von sich behauptete: Von der Landung in der Normandie, bis tief nach Deutschland hinein, keinen einzigen (auch sich bereits eindeutig ergebenen) Wehrmachtssoldaten, jemals gefangen genommen zu haben.
Leider ist mir im Moment die Kompanie namentlich nicht bekannt - aber ich werde diese kurzfristig nachreichen.

Zitat aus dem Kriegs- und Völkerrecht: "Stehen Kriegsgefangene unter besonderer Schutz..." eher wohl nicht!

Übrigens.
Russland hat ebenso nachweislich, seine von Deutschland entlassenen Kriegsgefangenen meist direkt in Straflager geschickt. Oder auch "nur" kurz darauf, wegen Feigheit vor dem Feinde o.ä. zum Tode verurteilt.
Wobei im Kriegs- und Völkerrecht der Schutz für freigelassenen Soldaten ebenso sicher keine Erwähnung finden dürfte.

Aaaber...
Da Russland diesen Vertrag nie unterschrieben hat und die Entlassenen auch keine Kriegsgefangenen mehr waren...



Dritter "gravierender" Fehler:... oder auch nur Fehleinschätzung ?
Thema Partisanenkrieg - für den einen Pflicht so zu kämpfen, war es für anderen sein Recht diese zu be-kämpfen. Ein Partisane ist laut Kriegs- und Völkerrecht KEIN Soldat oder Zivilist, also auch nicht als solcher zu behandeln.
Partisanen werden heute wie damals auch nicht anderst "behandelt".
Welch schlampige Recherche durch einfaches Weglassen von Fakten, hier gänzlich falsche Eindrücke zu vermitteln.


Vierter "gravierender" Fehler:
Das meiste, was der Wehrmacht vorgeworfen wird, gab es auf russischer Seite ebenso, wenn nicht sogar in noch größeren Ausmaße. Wie z.B. Folterungen, Mishandlungen, Zwangsarbeit und Todesurteile(meist nach dem Krieg) gefangener Soldaten, Massen-Schändung von Frauen, Tötung und Verschleppung von unschuldigen Zivilisten / Flüchtlingen usw.

Wobei man im letzten Fall in dem Zusammenhang natürlich NICHT von Völkermord / Vertreibung sprechen kann oder darf, da dies ja nur einem "besiegten" Volk galt, dessen Soldaten - oder besser: einem Bruchteil davon - Verbrechen an deren Volk begangen hat.
"Ein (An-)Recht auf Rache" für Kriegsverbrechen, steht jedoch sicher NICHT im Kriegs- und Völkerrecht geschrieben.


Fünfter "gravierender" Fehler: (So standen Zivilbevölkerung... unter einem besonderen Schutz)
Zumindest was die berühmte "round-the-clock"-Bombardierungen von Zivilisten betrifft waren diese am 8.Mai beendet.
So weit - so richtig.
Dies wurde aber sicher davor nur dort eingeschränkt / unterlassen, damit auch keine eigenen Soldaten zu Schaden kamen.



Die oben angesprochene Verbrechen, wurden kurz vor oder NACH Ende des Krieges an einem besiegten Volk begangen.
Wann wurde hierbei der von den Ausstellungsverantwortlichen zitierte "Schutz durch Kriegs- und Völkerrecht" beachtet ?

Haben nur Sieger-Nationen ein Recht darauf dies komplett zu ignorieren und der Verlierer darf sich selbst anklagen ?


Wie im vorherigen Posting im letzten Satz bereits geschrieben steht:
Wird es jemals darüber (auch) Ausstellungen geben ?



Wie krank muß dieses Land, oder auch nur manch einer davon eigentlich schon sein, wenn diese(r) sich nur noch mit (Dauer-)Anklagen gegen das eigene Volk, zu Richter(n) über (meistens) Schuld- und (weniger) Unschuld aus tiefster Vergangenheit sich an-maßt darüber heutzutage urteilen zu können ?
Bei manch einem davon wäre es sicher sinnvoll gewesen, seine Vorfahren hätten schon mehr an Verhütung gedacht.
Zuletzt geändert von WolfVox (GER) am Mi 12. Nov 2003, 11:29, insgesamt 10-mal geändert.
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Beitrag von TonTaube »

Das mit den Attentaten auf den öst. Gefreiten ist eine sehr interessante Anglegenheit, die leider viel zu wenig dokumentiert wird.

Für alle die es interessiert, kann ich folgendes Buch empfehlen:
'Die 42 Attentate auf A.... H.....' von Will Berthold (Goldmann Verlag)

Wenn man dieses Buch sich reinzieht wird man schnell bemerken, dass das Stauffenberg-Attentat nur ein Tropfen auf dem heissen Stein war.

z.B. von 1921-1932 : 4 Anschläge, darunter ein Giftgasanschlag im Hotel "Kaiserhof", 1930 !!!

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Beitrag von WolfVox (GER) »

@TonTaube

Ich wusste es doch, das die Anzahl der Attentate ca. 40 war.

Danke auch für deinen Literatur-Hinweis.
Ich denke, ich werde mich demnächst mal wieder in die Bücherei begeben dürfen :wink:
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Hohmann, Kopftuch und Versöhnung

Beitrag von [GDD]Mapper »

Wir haben uns 50 jahre lang mit allem und jedem versöhnt, haben stille gehalten und das ist nun der dank das man die meinungsfreiheit, egal ob links-, rechtsangehaucht, kommunistisch, konservativ oder antisemitisch uns verbietet. Haben sich die Juden versöhnt? Geht es aber gegen die kopftuchfrag an schulen sind sich die lenker des landes einig - es muss verboten werden - geht es um christliche, jüdische zeichen, lassen wir keine diskussion zu (wie kann man nur so kurzsichtig sein). Auch wenn der Herr Hohmann sich gewillt unklug im sinne der regierenden ausdrückte, fällt seine statment immernoch unter meinungfreiheit. Mit dem Rauswurf aus Partei udn Fraktion öffnet man den Rchtsradiaklen Tür udn Tor. Die Integrierung der Rechtenseite von der CDU ist damit fehlgeschlagen und gibt den Rechten neuen Nährboden. Wir müssen einsehen das es in diesem LAnd keine freie Meinungsäusserung mehr gibt. Der Rechte (auch wenn ich ihn in keinem Punkte unterstütze) wird wie der Linke und Religionsgruppen stark diskriminiert. Wir schaffen uns damit ein neues Pulverfase was irgendwann explodiert.
Ist man gegen den Staat udn zeigt es öffentlich - wird man zum Terrorist
Sagt man was gegen Israel - ist man Antisemit
Sagt man was zur Geschichte, was nicht konform mit den Lehrbüchern steht - ist man Rechts
Will man ein Kopftuch tragen in Schulen - ist dies kein Religöses Zeichen nein es ist eine Politisch Staatsfeindlcihe Einstellung
Will man die Kreuze und Roben der Nonnen in Schulen verbieten - verstösst man gegen die "Religionsfreiheit".
Unterstützt man den Palästinänser ist man Antisemit (eine Linke organistation unterstützte den Antrag im UN-Sicherheitsrat auf die Selbstverteidigung der Palästinenser - und wurde daher stark von ZRdJ sowie dem Staat angegriffen udn als antisemitisch hingestellt).
Ist man eine Firma namens Degussa, die mit ihrer Geschichte im 3.REich vorbildlich umgegangne ist und Mitbegründer fuer den Entschädigungfond ist - wird man vom Auftrag der versigelung des Mahnmals zurückgedrängt da es fuer die überlebenden nicht zumutbar ist das dessen tochterfirma im 3.reich zyklonB herstellte, was dann von KZs bestellt wurde. vergessen wir nicht, sie stellten nicht zyklonB her um juden zuvergasen, zyklonB wurde schon davor produziert... Egal diese Firma Degussa die ein Produkt gegen beschmierungen des Mahnmals herstellt ist nun ausgeschlossen wurden obwohl es kein vergleichbares Produkt gibt zum schutz eines mahnmals. Was selbst in grossen kreisen der jüdischen Bevölkerung als unpassend und nicht versöhnend angesehne wird. Sie sehen es wie viele deutsch, als weiteren Keil in der jüdisch - deutschne Beziehung.

so nun bin ich aberstark von thema abgewiechen. zurück zum thema.
ja die wehrmacht hat wie jede armee auf dieser erden egal ob 1000 Jahre v.u.Z. (v.Chr.) oder heute, Verbrechen an der Menschlichkeit verübt. Wir haben dies akzeptiert; wir wissen dies. und man sollte nciht mit den fingern auf andere zeigen. Aber was war in Frankreich los nach dme Krieg, was bei den Russen was hat Frankreich in Algerien angerichtet, was die engländer in China (opiumkriege) was die usa usw. aus diesem Grund ist es sehr gefährlich die deutschen immer wieda zur demut zu zwingen. den einen menschen der in demut lebt und sein paeckchen fuer alle zeit mit sich trägt sollte man nicht immer weida zu boden werfen, den irgendwann ist der Punkt erreicht wo selbest den gutmütigsten menschen der Kragen platzt.

dies alles ist nährboden fuer jeden art von extremen udn sollte unterbunden werden durch offenen umgang mit fehlern. doch davon sehe ich in deutschland nix, völlige denazifizierung (oda so ) kaum noch gebäude aus jener Zeit - als ob man vergessen wollte, will. das gleiche nach der wende vollkommene vernichtung aller tatbestände (BerlinerMauer kaum noch erhalten obwohl so ein gutes anschauungsmaterial - schonungslose entlassung aller führungspositionen ohne prüfung auf STASI (STASI= BND), danach wurden solche leute wieder eingesetzt in höhere positionen und nun wundert man sich wie in Leipzig MIs in Führungspositionen sitzen. Wie sollen wir unseren Kindern lehren was damals los war ohne anschauung. man kann sich schlecht ein bild machen wenn man einseitig geprägt wird von schulbüchern mit photos - es fehlt der reale bezug und damit werden die nächsten generatione die gleichen fehler begehen wie damals unsere urväter udn -mütter.
Beispiel kriegsspiele (RTCW/ET/COD) warum verbietet unser staat sowas mit der begründung der verheerlichung der Nazis udn der GEwalt?!!!? lol dadurch wird einem Jugendlichen der in einem behütteten elternhaus aufwächst erstmal bewusst was gewalt ist und er wird kaum die lust verspüren einem Kriegstreiber hinterherzurennen und JA zum krieg schrein. Doch wenn man dies alles aus den köpfen streicht weil es schlimm war kann die näcjhte udn übernächste generation nicht daraus lernen und folgt blind denen die Hohmann foglene werden - den im grund ist es der tenor der auch im 3.Reich fiel - und ohne geschichtliche bezug udn aufklärung und die erkenntnis das man selbst als nation fehler begangnen hat die schwer und kaum verzeihbar sind und so erzogen wurde ander fehler zuvergeben. erst dann ist man in der lage in frieden mit sich udn dne anderne zuleben. doch wenn einem der mund verboten wird weil man die Isrealies, die amerikaner, die russen angreift (verbal) und das im eigenen land sehe ich schwarz fuer unsere zukunft, den dies öffnen den Radikalen den Weg. Es gibt nur wenige nationen die zu soviel selbstkritik und versöhnung gezwungen wurden wie unsrige nun liegt es an uns dieses wissen um versöhnung nach aussen zu tragen mit allem Selbstbewusst sein was wir haben.
ET server: 131.220.103.162:27960
ich bemuehe mich ihn kinda und noob frei zu halten !!!

BEFEHLE WERDEN AUSGEFÜHRT UND NICHT AUSFÜHRLICH KOMMENTIERT!!

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Beitrag von No Mercy »

Übrigens.
Rommel war weder direkt noch indirekt am Attentat von Stauffenberg beteiligt, noch hatte er davon überhaupt Kenntnis.
Dies ist mir anders bekannt. Da gibt es zig Informationen zu, daß er zumindest von dem Anschlag wusste. Hier mal die Quelle von Phoenix:

http://www.phoenix.de/dokus/13971/index.html

Im Juli 1944, die Invasion der Alliierten in der Normandie ist längst geglückt, wird Rommel von dem bevorstehenden Attentat auf H. informiert. Diesmal stimmt er zu und stellt sich den Verschwörern für die Zeit nach dem Umsturz zur Verfügung. Außerdem verfolgt er einen eigenen Plan. Er hat die Absicht, die Front im Westen zu öffnen und dem Gegner so den Vorstoß nach Deutschland zu ermöglichen. Das hätte den Krieg um Monate verkürzt.
Dann wird Rommel am 17. Juli 1944 bei einem Tieffliegerangriff schwer verletzt. Vom Attentat auf H. erfährt er im Lazarett. Bald schon fällt sein Name in den Verhören der Gestapo. Im Oktober handelt der Diktator. Er schickt zwei Generäle mit einer Kapsel Zyankali zu Rommel...
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Beitrag von WolfVox (GER) »

@No Mercy
Zitat:
Übrigens.
Rommel war weder direkt noch indirekt am Attentat von Stauffenberg beteiligt, noch hatte er davon überhaupt Kenntnis.

Dies ist mir anders bekannt. Da gibt es zig Informationen zu, daß er zumindest von dem Anschlag wusste.
Meine Informationsquelle, bezog sich aussschließlich auf die von mir zitierte Quellenangabe aus der ZDF-Sendereihe.
Der verantwortliche Redakteur war damals - wie in den meisten aktuellen Doku-Beiträgen zum WKII -> Guido Knopp.


Deine Quellenangabe klingt zumindest für mich nachvollziehbarer und deshalb natürlich auch glaubhafter.
Vor allem, da die Geschichte mit dem Tieffliegerangriff in Frankreich, sicher ein wichtigen Einfluss auf Rommel hatte.



Nachdem die zitierte ZDF-Sendereihe (zumindest mir) jetzt schon des öfteren als "schlampig und oder einseitig geschönt" recherchiert oder auch nur so wiedergegeben aufgefallen war, werde ich diese zukünftig mit einem noch kritischeren Einschätzung ansehen, was in Deutschland so alles als "DIE" Wahrheit schlechthin verkauft wird.

Wenn ich nur mal die letzte Folge der angesprochenen ZDF-Reihe (Chefredakteur: Guido Knopp) von: "Die Gefangenen" (u.a. das Thema Rheinwiesen) angesprochen wurde und der Löwenanteil der Sendung deutsche Kriegsgefangene in Amerika, bei bester Verpflegung und Rahmenprogramm gezeigt wurden, oder das am Rande nur - wenn überhaupt - irgend welche "schwammigen" Zahlenangaben über die in einzelnen Lagern damals verstorbenen deutschen Wehrmachtsangehörigen erwähnt wurde, dann frage sicher nicht nur ich mich ernsthaft, was diese Sendereihe eigentlich an geschichtlich verwertbaren Informationen einem Interessenten heutzutage vermitteln, oder überhaupt damit aussagen will.
Geschichtsklitterung im besten Sinne, fällt mir hierzu als passender Begriff eigentlich nur noch ein.


Keine der Aussagen / Filmbeiträge dieser Doku-Reihe, basierte je auf nachvollziehbarem Zahlenmaterial, welches sicher vorhanden ist. Zumindest auf West-Seite, wurden bestimmt nicht nur alle Gefangenen aufs penibelste erfasst. Wobei dieses sicher nicht uninteressanten Zahlenmaterial, bestimmt noch Jahrzehnte in diversen Alliierten Archiven unter Verschluß gehalten wird.


Wie kann dies nicht nur in den USA sondern auch in GB sein, wenn es doch ganz eindeutige Bestimmungen darüber gibt, das jegliche Informationen, "spätestens" 50 Jahren nach Kriegsende (laut Genfer Konvention?), der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden muss ?

Haben die Alliierten Angst, das ihre weiße Weste - die diese eh nie hatten - womöglich nachträglich mit Blut getränkt ist ?
Ich denke ja, da es für mich ansonsten keinen nachvollziehbaren Grund gäbe, warum kein Interesse an den Akten besteht.

Übrigens... "niemand" bezieht jegliche Bundesregierung, welche 50 Jahre nach Kriegsende im Amt war / ist mit ein.
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Beitrag von No Mercy »

Haben die Alliierten Angst, das ihre weiße Weste - die diese eh nie hatten - womöglich nachträglich mit Blut getränkt ist ?
Ich denke ja, da es für mich ansonsten keinen nachvollziehbaren Grund gäbe, warum kein Interesse an den Akten besteht.
Noch nie einen anderen Grund gehört (zumindest keinen der nachvollziehbar wäre). Zu 99 % sind die Akten eh schon "gesäubert" worden. Ich glaube man wartet mit der -dann verfälschten- Veröffentlichung bis keiner mehr lebt der glaubhaft das Gegenteil sagen kann.
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Beitrag von WolfVox (GER) »

Noch nie einen anderen Grund gehört (zumindest keinen der nachvollziehbar wäre). Zu 99 % sind die Akten eh schon "gesäubert" worden. Ich glaube man wartet mit der -dann verfälschten- Veröffentlichung bis keiner mehr lebt der glaubhaft das Gegenteil sagen kann.
Dies dürfte auch der Grund sein, warum manch Alliierte-Kriegs-Akte noch mindestens 30 Jahre unter Verschluß bleibt.

1945 - 2030 = 85 Jahre

Selbst jemand der bei Kriegsende geboren wäre, könnte dann den Akteninhalt weder dementieren noch bestätigen.
... oder hätte überhaupt noch jemand großartig Interesse daran.


Wie lange sind eigentlich die Zahlungen nach Fernost genau (ein-)geplant ?
Eine äusserst interessante Paralelle.
Sicher nur ein Schelm, würde eine ganz bestimmte Absicht dahinter vermuten.
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lol- In Berlin wird gebaut.

Beitrag von No Mercy »

Zuerst muss ich mich mal selber quoten (vom 05.11.2003).
Tja ... und wie doppelwertig ist das Bau- und Auswahlverfahren der Macher des Bauwerkes .... ich sage es ja immer "Geld stinkt bei denen nicht".
Wie recht ich doch hatte! Denen ist das Geld wichtiger als den Bau einzustellen. Die Moneten die durch das Bauwerk aus Deutschland rausgeholt werden können machen moralische Bedenken hinfällig.

Hier den Link für die News auf N-TV:

http://www.n-tv.de/5194213.html

Hier die News dazu:

Mahnmal-Posse
Degussa wieder im Boot

Das Holocaust-Mahnmal in Berlin wird nun doch mit Beteiligung der Chemiefirma Degussa weiter gebaut. Das entschied mit großer Mehrheit das Kuratorium der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas am Donnerstagabend. Die Produktion der Mahnmal-Stelen war nach Bedenken wegen der NS-Vergangenheit der Degussa Ende Oktober vorläufig gestoppt worden. Mit der Entscheidung wird Degussa weiter das Anti-Graffiti-Mittel für die 2.700 Betonstelen und Betonverflüssiger liefern.

Der Entscheidung sei eine lange und ernsthafte Diskussion vorangegangen, sagte der Vorsitzende des Kuratoriums, Bundestagspräsident Wolfgang Thierse. Eine formale Abstimmung habe es nicht gegeben. Die Mehrheit sei aber sehr eindeutig und sehr klar gewesen. Auf dem Mahnmalgelände solle nun auch an die Beteiligung der Degussa am Holocaust erinnert werden.

Thierse begründete die Entscheidung mit moralischen und praktischen Gründen. Ein bundesdeutsches Unternehmen wie Degussa dürfe nicht aus einem Projekt der gesamten Gesellschaft der Bundesrepublik ausgeschlossen werden. „Wir haben weder bei dem Bundestagsbeschluss, noch bisher in der Vergangenheit in der Öffentlichkeit noch im Kuratorium irgendein Argument gehört, dass Teile dieser Gesellschaft ausgeschlossen werden sollen.“ Deshalb habe das Kuratorium entschieden auch jetzt nicht bestimmte Firmen auszuschließen, „auch wenn deren Vorgängerfirmen auf schlimmste Weise mit den Verbrechen des Nazi-Reichs verbunden sind.“

Ein Ausschluss von Degussa und die Suche nach alternativen Produkten hätte außerdem den zeitlichen und finanziellen Rahmen des Denkmals gesprengt und womöglich das ganze Projekt gefährdet.

Die Initiatorin des Holocaust-Mahnmals, Lea Rosh, zeigte sich nach der Entscheidung erleichtert und besorgt zugleich. Es sei wichtig, dass das Mahnmal gebaut werde, sagte sie und fügte hinzu: „Für mich ist die Vorstellung fürchterlich, dass jüdische Menschen und Nachkommen von Holocaust-Opfern nicht zu diesem Denkmal kommen. Ich hoffe, dass sich das verwächst.“ Der Vorsitzende der jüdischen Gemeinde zu Berlin, Alexander Brenner, der ebenso wie Rosh gegen den Weiterbau mit Degussa war, sagte: „Es wäre absurd, wenn man von der Beteiligung der Degussa den Bau abhängig gemacht hätte.“

Umstritten ist die Beteiligung der Chemiefirma Degussa, weil die Degussa-Tochter Degesch das Giftgas Zyklon B produziert hatte, mit dem Millionen Juden in den deutschen Vernichtungslagern ermordet worden waren.

Der ehemalige israelische Botschafter in Deutschland, Avi Primor, hatte einen Ausschluss für absurd gehalten. "Sollte die heutige Degussa als Nachfolgegesellschaft der Degussa des 'Dritten Reiches' gesehen werden, dann muss auch die Frage gestellt werden, wer die Ermordung der Juden beschlossen hat", sagte Primor der "Berliner Morgenpost". Wer Degussa ausschließen wolle, müsse auch die Bundesregierung als Nachfolger der Naziregierung vom Bau des Mahnmals ausschließen. "Ein Absurdum", so der Ex-Botschafter.

Im Falle eines Ausschluss von Degussa vom Bau des Mahnmals wären nach ARD-Informationen die Kosten für den Graffiti-Schutz bei den Stelen um 2,34 Mio. Euro gestiegen.

Das vom amerikanischen Architekten Peter Eisenman entworfene Denkmal soll 60 Jahre nach Kriegsende am 8. Mai 2005 eröffnet werden. Zu dem vom Bund finanzierten Mahnmal gehört ein unterirdischer Ort der Information. Die Baukosten werden auf rund 27 Mio. Euro veranschlagt.
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