Bin ich der einzige "Pro War"

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hmm...aber mit den Labertaschen hat er recht...

@Monk
glaub mir das ist meine pers. Überzeugung und die entstand nicht aus Propaganda.

zT. Demokratisierung,glaub kaum das die USA dort unten irgend jemand demokratisieren wollen,ausser ÖL und Religion gibts dort eh nix,und nen religiösen Fanatiker von seinem Glauben abzubringen dürfte wohl eher unmöglich sein und das will sowiso keiner.
Das ganze wird hier ein wenig in die Schublade Kreuzzug gesteckt.
Letztendlich war und ist Religion immer noch die größte Geissel der Menschheit,noch vor Krankheiten,Seuchen und deutschen Politikern!

[Mongoose]

meines wissens ist die aktion "Brot für Lebensmittel" eine Aktion der UN. Einen wirksamen Schritt zur besserung der Zustände im Land hat es bei weitem nicht gebracht. eine vortführung dieses zustandes bis 2020 hätte zur folge, dass bis dahin die ölvorräte derart erschöpft sind, dass auch eine wirtschaftliche Förderung nicht mehr aussreicht das land weitgehend aufzubauen. jedoch wird auf die art und weise deiser aktion den menschen dort gerade einmal das tägliche überleben gesichert. eine nutzung der Ölvorräte zum inneren Aufbau des Landes ist nicht möglich. Das heist die menschen bekommen gar nicht einmal die chance eine andere sichtweise aufzubauen, da ihnen bildung fehlt. Es ist wie zur kolonialzeit. Da wurden die Plantagenarbeiter auch nur mit dem täglich notwendigen bezahlt, so klein und dumm gehalten. Eine weitere Disskusionsarbeit der europäer und anderen welt mit Saddam würde keine veränderungen der region über jahrzente bringen, da Saddam ja schon senen sohn als nachfolger hat und sein ganzer clan ja das land beherrscht. wir nehemen des öl - geben denen brot und saddam hält sie unter kontrolle für uns. Das wären die Folgen meiner Ansicht wenn jetzt niemand etwas tut.
Die Restriktionen waren doch eine UNO beschluss. sicher auf drängen der USA und UK, aber mit Zustimmung vieler anderer.

Jedes Land macht Fehler, vor allem die USA, das bestreit ich in keinster weise, der grösste war es saddam im letzten GK nicht abzusetzen. Dies geschah deshalb, da amerikanische Befehlshaber und einige UNO mitglieder es lieber sahen wenn Saddam das Land zusammenhält, als dass es in 3 Teile Zerfällt. passt sehr gut eigentlich in die Kolonialtheorie.
Es ist bei den vergangenen Fehlern der USA aber auch mitzubedenken, dass sehr lange kalter krieg war, hier jeder seinen einflussbereich sichern wollte, und deshlab auch die russen ähnliches vorgehen verfolgten wie amerika, dieses aber nirgendswo erwähnt und dem gegegenüber gestellt wird.

Ich halte das Bombardement der Aliierten im 2 WK auch für ein Kriegsverbrechen. Jedoch - was sollten sie machen - alle deutschen standen hinter H. einstellung - die hatten sicher keine lust in die städte und dörfer zu kommen um gemütlich mit uns darüber zu reden.
Unser vorgehen vorher war derart brutal, dass wir es nicht besser verdient haben. wenn man die verbrechen der nazizeit und dieses Bombardement gegenüberstellt, fällt es mir leichter zu entscheiden, dass vergasen und hinrichtungen u.ä. doch schlimmer ausfallen.

Das Analphabetentum vor Saddam herrschte is ja weitgehend bekannt. bis zum heutigen Tage hätte es sich aber sehr verbessern müssen. Der Irak hat gerade einmal 22Mio Menschen. mit einer vernünftigen und menschenfreundlichen politik seit der Machtergreifung ´79 hätte Saddam mit den Rohstoffen des Landes zustände erreichen können die ähnlich dem Kuweit sind.

Nachweislich millionen tote - sicher fällt es mir recht schwer das detailgetreu nachzuvollziehen und jedes detail auf propaganda zu testen. jedoch habe ich mehrere berichte deutscher öffentlich rechtlicher sender aufgezeichnet (die ich dir gern zukommenlassen will falls sie dich interessieren). u.a. auch eine biographie saddams und berichte über seinen Iran - Irak Krieg , den 1 GK, seinen Schiitenkrieg. im Iran - Irak Krieg drohte der Iran den Irak einfach zu überrennen (sind alles Schiiten) - hierzu standen eine halbe Milionen menschen auf der iranischen seite bereit - hier war saddams erste giftgasaktion die alle beseitigte. wieviele Tote es vorher gab ist leider unklar. Im 1 GK waren es je nach angaben der unterschiedlichen Institute zw 250000 und 500000. ich denke die wahrheit liegt hier irgendwo dazwischen. Im folgenden schiitenkrieg wurden in der gegend um Basra 1 Mio menschen umgebracht. Basra hatte damals 2.2 Mio EW - jetzt sind es noch 1,3 - 1,5. Natürlich sind das auch angaben unterschiedlicher institute wo auch immer Propaganda mit enfliesst, jedoch es einfach ganz darunter abzutuen bringt sicher nichts.

fast ausschliesslich alle Diktatoren wurden der geschichte nach kriegerisch abgesetzt.
die demokratie ist die nächste entwicklungsstufe der menschlichen Gesellschftsformen.
Der Kommunismus ist noch als weiter Möglichkeit, leider hat er sich ja nicht so richitg bewährt und wurde weitgehend auch von Demokratie ersetzt.

hätte wir jetzt im GK mitgewirkt hätten auch wir unsere Vorstelllungen von Demokratie dort mitverwirklichen können. so stehen wir abseits und demonstrieren, doch keiner hört zu.


falls es für dich nun zu heftig ist, meld ich mich gern per email und sende dir einige Informationen zu. diese sind nicht nur von einem reporter zusammengtragen sondern von mehrerern Teams.

[Araneida]

Interresant was ihr alle schreibt! (keine ironie)

1. Bin Laden.
...ach und ihr glaubt alle wirklich das es den gibt??
Hat euch schonmal jemand ein Video gezeigt von wegen "ICH BIN OSAMA BIN LADIN UND HABE DIE PILOTEN BEAUFTRAGT EIN FLUGZEUG IN DAS WTC ZU DONNERN".
Nein, mir auch nicht.
Und wenn schon, die Amis könnten das Video selber gemacht haben.
DOch dazu mehr:
Als das WTC eingestürzt ist, war alle Welt inklusive Ami Land total verwirrt, keiner konnte wirklich was dazu sagen, ausser "Wir stehen an euer Seite Amerika"!!!
Aber am nächsten Morgen hielt Amiland schon 11 Verdächtige leute da.
Wow.
Sehr schnell dafür das man am vortag GAR NICHTS wusste....
naja,
Dann kam man auf einmal auf die Saudis und auf Afghanistan...
und dann auf Osama.
Dann kam auf einmal raus "Das der Angriff schon 5 jahre geplant war und gegen die USA gerichtet sei, nicht gegen Bush.....?"

Dann führten die USA Krieg gegen Afghanistan und die Taliban.
BTW: Bei diesem Krieg kamen weit mehr menschen ums Leben als beim WTC anschlag..................
Jetzt, wo der Krie vorbei ist haben die Amis übrigens eine schöne militärische Stellung auf die ganzen von den Amis genannten "schurken-staaten".

Und Pro amerika weltweit....

btw ist es auch fraglich warum ausgerechnet über der am sichersten bewachten flugzone der welt (dem pentagon) ein flugzeug abstürzen konnte.......

2. Saddam ...
Ja er muss weg, aber nein da muss kein Krieg hin.
Und der AMi hat den Irak wirklich lange mit waffen unterstützt, und sogar Saddam Hussein an die MAcht gesetzt.
Und die Amis als gefahren quellen verhüter?!
LOOOL
Die Amis haben bei vielen anschlägen einfach tatenlos zugesehen.

Und?
Warum der Irak???
Der Iran, der amerika feindlichste staat der welt, warum nicht den?
Oder nord korea, wo ein weit schlimmerer diktator herrscht als Saddam, Nord Korea hat damit gedroht atom bomben auf die USA zu schießen, der Irak nicht, der Irak hatte noch nichtmal welche.
Und er hat alles abgerüstet was er hat.
Áber der Ami wollte trotzdem Krieg führen.
Warum? Wegen den Öl Quellen?
Ja auch. Aaaaber guckt euch mal diese page an:
www.newamericancentury.org
hehe

Ausserdem hat der Ami wenn er den Irak einnimmt
eine tolle militärische postion auf die kommende (und für den ami drohende) Weltmacht #1:
China.

Und, der Ami hat die UN gegründet....

Ausserdem solltest du bedenken, dass die EU amerika entdeckt hat, nicht Amerika die EU....


Aber in einem hast du etwas recht, wo wären wir dann?!?!
Ich sags dir: In einer umweltfeindlichen nazi zivilisation.
Wo sind wir mit Ami?
In einer umweltfeindlichen Ami Zivilisation.

Siehste.

MfG Ara[/b]

EDIT: Meine zig tausend fehler:
Im Inet is mir rechtschreibung egal.

[Cooper]

Ich möchte mich mal eines Zitats einer Großen Pariser Zeitung berufen : "Und das Drama nimmt seinen Lauf!"

Wie Kann man nur für Krieg sein ....

Da hatte mal einer gesagt : Krieg ist die weiterführung der Politik mit anderen Mitteln !

Warum konnte das nicht Politisch besser gelöst werden , der Amerikaner hat den Krieg so oder so geplant mit oder ohne UN mandat. Wenn man versucht noch Westliche Länder mit Geld zu schmieren das sie mit machen oder dafür stimmen... z.B.: Spanien, Italien

Ich bin gegen diesen Krieg! Der Amie wird da auf einen Gegner stossen mit dem er nicht rechnet, Gurilliea Taktiken damit hat er nicht gerechnet , oder warum holt er noch mal 100,000 mann mehr zum Krieg !?

Je länger dieser Krieg dauert ja mehr Menschen sind gegen diesen Krieg .
Wenn solche aussagen von Soldaten mehr werden --> "Man hatte uns gesagt das wir die Stadt in 6 std. einnehmen jetzt sind wir 24 std. schon hier und das 5 Tage !" Das is eine Aussage eines Verwundeten Amerikanischen Soldaten im Irak . . . . . . .

[Mongoose]

sicher richtig - nur bei den nazis fehlen noch einige adjektive wie menschenfeindlich, menschenverachtend, rassistisch, brutal.

natürlich lässt sich sowas auch in einigen eckpunkten auf die ami beziehen - jedoch um ein vielfaches mehr auf das Naziregime

Ausnahmen bestätigen die regel.

Amerika hat nicht nur den Irak mit waffen beliefert auch den Iran.
aus profitgier sogar im gleichen Krieg - sicher weiss ich und verachte das, leider haben versäumnisse, fehler u.a. der amis hier wenig zu suchen gerade.
ich denke es ist umgehend handlungsbedarf, bevor dem irak die resourcen ausgehen

amerika ist nun schon seit mehr als 10 Jahren dauerpräsent um den Irak.
bei vortführung der derzeitigen zustände müssten sie weitere jahrzehnte dort bleiben - der jetzt schon entstandene hass auf die amistreitkräfte dort ist mehr als genug - die müssen da unbedingt weg - das geht erst wenn der weg is auf den sie aufpassen.
Sicher bleiben die amis nach einem Krieg eine zeitlang besatzungsmacht, jedoch ist ihr abzug dann erheblich näher, wenn nicht sogar absehbar.

klar geht es den Amis auch ums Öl - auch um ankurbelung ihrer wirtschaft - ist mir bewusst dass die nur auf profit aus sind.
das derzeitige leid der bevölkerung dort wiegt diese profitgier aber nicht auf - jedenfalls nicht für mich - ich denke nicht dass geld wichtiger ist als menschenleben.

Saddam hat einen Überwachungsapparat der besser funzt als der CIA - was der CIA sogar zugibt - er geht auf die bevölkerung los wie Nazis es taten - jeder seiner Clanregierungsmitarbeiter kam durch morde an die macht - sein einer Sohn musste mit 8 schon zusehen und mit 10 selber schiessen - mag sein dass das propaganda ist - aber dann von ARD - dem will ich echt nicht länger zusehen.

hätte vor dem 2 WK jemand H. angegriffen und abgesetzt dann wären ein 50Mio Massaker erspart geblieben.

Bei Saddams strategie und herschaftsform, werden ami interessen und fehler der vergangenheit richtig klein.
Eine vernünftige Poitik mit ihm wurde anfangs versucht und hat nicht gefruchtet.
Aussenstehende staaten sollen doch - so auch eure meinung - so wenig wie möglich die innenpolitik eines landes beeinflussen können.
Dieses Vorgehen hat saddam seinen weg eröffnet.

[Araneida]

nichts langes.
Ich wollte nur klar stellen, dass du weisst, dass ich weiss das die Nationalsozialisten die bisher schlimmsten verbrecher der Welt waren.
Ich hasse es, wenn jemand Nazis verherrlicht, deshalb wollte ich das jetzt klarstellen!

[Moffen]

Labertaschen. N1!!
Nicht zu vergessen Neider und Intolerante.
Und Leute die denken, daßß alle anderen Dumm sind.


Öl. Öl. Öl.
Wenn es um die Vorherrschaft um Öl geht, ist Krieg das Mittel um es sich selbst zu versauen. Lebensmittel gegen Öl... ist doch billiger als Dollar/ Euro. Sicher für Exxon und co ein Verlust da auch andere Firmen mitspielen, aber für die gesamtwirtschaft ein gewinn. Weshalb aber sich mit dem größten Öllieferanten verscherzen.
Möglicherweise gehts es der Bush-Administration wirklich um die sicherheit der eigenen Leute...
Bush ist eigentlich ein lieber netter religiöser Mensch. Er tut nur dies was ihm geheißen. Also nicht fuck bush, sondern Fuck Wolfowitzz.

Demokratie ist ein Hirngespinst. Niemand ist vor dem Gesetze gleich. Und nicht jeder kann regieren, selbst theoretisch nicht ein mal. Und was soll an Demokratie so Supertoll sein. Ich kann bestimmen welche Interessengemeinschaft mich beherrscht. Ich glaub nur in der Schweiz gibt es eine Demokratie.
Es soll Demokratie nach Irak gebracht werden...
Aber wenn die Mehrheit nicht für Demokratie ist und Demokratie eingesetzt wird, so ist das doch nicht demokratisch.
Demokratie in Irak und die Kurden und Schiieetteenn werden wieder regiert werden.

Krieg ist dumm und wird immer dumm sein. Doch leider muß man dumm sein um auf dummheit antworten zu können.
Mir sind alle dort unten gestorbene egal.
was sind hunderttausende Tote wenn ich sie nicht kenne? nicht weiß sie heißen und aussehen?
Höchstens oberflächliche wenn auch ernst gemeinte Beileidsbekundungen.
Nicht egal sein wirds wenn dank der Einsetztenden Aggressionspirale und gegenoffensive mir persönlich bekannte Menschen sterben werden. Ok Ok das das passieren kann ist sehr gering, aber sie war vorher viel geringer.
Vom Irak geht keine relevante Bedrohung aus. Saudi-Arabien, der gute gute Kumpel von Sam ist/wird da viel "bedrohlicher" auf Grund von Unterstützungen, Ausbilung etc.

Also Krieg aus moralisch Gründen?
Wurde der Krieg nicht entmoralisiert úm gewaltlose Verständigungsformen zu ermöglichen?
Aber der Krieg ist moralisch. Saddam der böse, Amerika das böse.
Wie soll man da den Konflikt lösen? Wegbomben!! Jeeeeeeeha!

naja die Rechnung bekommt immer einer serviert und ich geh inzwischenzeit kacken.

[WolfVox (GER)]

@Mongoose

Danke erstmal, das du dich nicht gleich mit deinem ersten Beitrag aus der Diskussion verabschiedet hast.

Die Restriktionen waren doch eine UNO beschluss. sicher auf drängen der USA und UK, aber mit Zustimmung vieler anderer.

Die seit dem Ende des Kuwait-Kriegs (nicht Golfkrieg = Irak-Iran) laufenden Restriktion (u.a. Flugverbotszone) hatten nachweislich keinerlei Rückendeckung bzw. waren nicht abgedeckt durch irgend eine UN-Resoultion, und deshalb einfach nur Völkerrechtswidrich. Ebenso verhält es sich mit irgendwelchen wirschaftlichen Embargos, die ebenfalls von den Alliierten massivst ausgebaut und unterstützt wurden.
Dies aber nur als Hinweis.
Beachte bitte ebenso meinen damaliger Hinweis in Sachen Scholl-Latour.

Sicher ist ist das eine oder andere Argument das du hier vorbringst richtig, jedoch würde ich mit den Zahlenangaben hier etwas dezenter umgehen.
Warum ?
Nun... wenn es deiner Meinung nach um ein Unrechtsregime geht, können die dazugehörenden Zahlen (scheinbar) nicht groß genug sein (Mios) , um irgendwelche Argument damit zu unterstreichen.
Als quasi Entschuldigung führst du dann am Rande auf, das ja die andere Seite sicher auch Dreck am Stecken hat(-te).


Generell mal etwas zu einem Staat und seinem Regime bzw. seiner Regierung: Es kann doch wohl nicht den Tatsachen entsprechen, dass es im Irak ein Verbrecher-Regime gibt, und deshalb automatisch das Volk jetzt dafür büßen soll, also mit seinem Leben dafür bezahlen muß, oder ?!

Im logischen Umkehrschluß, ist es wohl dann aber auch zur Zeiten der Naziherrschaft (oder auch der SED-Regierung - Ein-Parteien-System bzw. Diktatur) scheinbar wohl nur rechtens, dass hierbei ein ganzes Volk für dessen Regime zur Verantwortung gezogen bzw. dafür den Kopf in Form von Bombadierungen hinhalten muß bzw. musste.

Also irgendwie leuchtet mir deshalb deine Begründung einen Krieg - heute oder damals - gegen Zivilisten zu führen, (noch) nicht so ganz ein.


Übrigens: Falls es dir nicht bekannt sein sollte: Es fanden ca. 40 Attentate auf AH vor und nach seiner Machtergreifung statt. Ausserdem hat AH weder zur Zeit seiner Machtergreifung und schon gleich gar nicht davor die absolute Mehrheit des deutschen Volkes hinter sich.
Nach seiner Machtergreifung war durch das Ausschalten der anderen Parteien / seiner Gegner natürlich der Weg dazu frei, keine Frage.

Nuur.... kann ich weder in seinen Angriffskriegen, noch in irgendwelchen Massenvernichtungen die Stimme bzw. Zustimmung des deutschen Volkes dazu erkennen. Das Volk ist und wird auch heute noch, wie in anderen Ländern wo eine ähnliche Regierungsform herrscht bzw. in denen eine Diktatorische Struktur bzw. Partei-Alleinherrschung besteht, zur Untätigkeit bzw. zu Revolten im Untergrund gezwungen.
Als ob deren Los nicht schon schlimm genug wäre unter so einem Regime leben zu müssen, greift ein anderes Land dieses an, und masakriert die unschuldigen Zivilisten um Sie dadurch zu befreien bzw. zu demokratisieren.
Auch eine Art von Logik.


Ach und noch etwas.
Den Titel: "größte Verbrecher-Regime in diesem Jahrhundert", dürfte unzweifelhaft für die Ex-Sowjetunion unter Führung Stalins zu suchen bzw. zu finden sein. Dieser hat selbst vor einem (nachweislich) millionenfachem Mord (Gulags, Massen-Erschießungen) an seinem "eigenen" Volk, ohne Kriegshandlungen wohlgemerkt, sich nicht abschrecken lassen.
Von seinen 22 MIO getöteter Landsleute (Soldaten + Zivilisten) im Laufe des 2ten Weltkriegs mal ganz abgesehen.

Kein Verbrecherregime handelt je im Namen des eigenen Volkes - warum wird dann dieses dafür verantwortlich gemacht ?

Weil es darum eigentlich gar nicht geht, sondern einzig und allein, wer eine kriegerische Auseinandersetzung für sich entscheidet. Denn nur über den-jenige wird die Geschichte in seinem Sinne schreiben bzw. die Nachfolgegenerationen seine eigenen Verbrechen vergeben, oder ignorieren bzw. dadurch (besser) in Vergessenheit geraten.

Dem Verlierer droht das Schicksal wie jedem Verlierer = Schuld an allem.
Wenn natürlich ein ganzes Volk als Allein-Schuldig angesehen wird, ist dies eigentlich deshalb eher eine Schande als eine geschichtliche Tatsache, da in einer funktionierenden Demokratie (=Volksherrschaft), mit einem mehrheitlich demokratisch gefassten Beschluß, Verbrechen gegen die Menschlichkeit sicher nicht möglich gewesen wären.

Deshalb meine Frage: Wer ist nun deshalb in die Verantwortung zu nehmen: Das Volk, oder (nur) das jeweilige Regime ?
Weitere Frage: In wie weit ist das deutsche Volk verantwortlich für Verbrechen seiner (damaligen Nazi-)Regierung ?

[Moffen]

Das größte Verbrecher-Regim ist und bleibt das der NSADAP.
Schließlich begannen sie den Krieg.
Auchja du meinst sicherlich nicht Stalin sondern die gesamt Sovjetunion.
Aber die haben einfach alle tote gezählt, also auch Leute die an Verstopfung gestroben sind .
Ein anderer Text ließ die weg, aber zählte auch die Menschen zu den "opfern" die verhungerten, weil der NÖP nicht hinlangte dazu noch gleich im ersten Jahr Missernten und deshalb in der Ukraine mehrere Millionen verhungerten.

[Mongoose]

als erstes - hast du überhaupt irgendwelche Zahlen im Kopf zu dem Konflikt?
Dies sind Zahlen unterschiedlichster Quellen - hierbei sind noch einige andere konflikte Saddams ausgelassen - deshlab kannst du ruhig die präsentierten Zahlen zuzsammenrechnen und als eine ungefähre Zahl der durch saddam verursachten Tode rechnen. die Propagandafehlertoleranz bildet hier der Konflikt mit den Kurden und die Jahre des Iran - Irak Krieges vor seinem Giftgasangriff.

Deutschland konnte sich an allen 5 fingern ausrechnen was die Embargos und Restriktionen bewirken und hat es toleriert. ein nichtwähler hat auch die Regierung gewählt. auf der strasse war keiner und hat protestiert. damit hast endlich du dich geoutet - mit pseudosprüchen, Propagandabhängigkeit und versuchten klugschwafeln fehlt leider jede glaubwürdigkeit. Ich habe nicht behauptet das die Restriktionen ein einstimmiger Beschluss war - der 1GK wurde von der UNO legitimiert - 26 Staaten auch Deutschland standen einstimmig dahinter - alle die sind auch verantwortlich dafür was im Krieg geschah, wie er ausgeht und welche Folgen er hat. wenn es dann nach dem Krieg um verschiedene Sanktionen geht und man sich da raushält heist es noch lange nicht, dass man dann nicht mitverantwortlich ist, da mann den Konflikt gemeinsam begonnen hat, hat man ihn auch gemeinsam zu beenden. wer vorher austritt, und nix mehr sagt trägt trotzdem mit verantwortung. verantwortung dafür, dass man den anderen frei hand gelassen hat.

Parolen wie "kein Blut für Öl" gibt es schon seit den 70er Jahren - die damalig demonstrierende generation ist jetzt längst erwachsen und an der macht - geändert hat es nichts (bis auf ein Ökostuer) an der Abhängigkeit vom Öl - jedes Produkt im Laden, jeder Liter sprit, plaste etc alles ist wahnsinnig ölabhängig. Hätte man damals nicht nur Parolen gebrüllt und wirklich bis jetzt etwas getan würde ich auch einem jetzigen Demonstranten glauben was der sagt. Die geschichte belehrt anders.

Das Verbrecherregime herrscht im Irak seit mitte der 70er Jahre - und seitdem bezahlen die Menschen dort.
Anfangs hat Saddam den Menschen sogar Hoffnung gegeben - auf Arbeit und Bildung - das hat sich nachdem er machtbessen wurde sehr schnell gändert. Strategie wie zu AH Zeit.
Er hat sämtliche Ämter mit Verwandten bestzt nachdem er die vorgänger ermorden liess. gleiche Strategie
Er hat den besten Überwachungsapparat der welt. gs
Er macht Menschrechtsverletzungen noch und nöcher.
Er hat Millionen von Menschen auf dem Gewissen.

Da ist mir recht egal wer sein gegner ist - weg muss er - das schnell.

Das Deutsche Volk hat auch wiederstand geleistet und musste immer mit dem leben dafür bezahlen - deshalb hat AH die Macht behalten. zusätzlich mit Propagandahoffnung.
Das Irakische Volk ist gerade in einer sehr ähnlichen Situation.

Ich habe nicht geschrieben, dass die amis einen krieg gegen zivilisten führen sollen. sicher hast du dich da etwas verlesen. die Amis machen auch nicht das irakische Volk verantwortlich, anders als im 2WK sind hier immer gleich hilfslieferungen dabei. Das bei der Kampfstrategie des irakischen regimes zwangsläufig auch Zivilisten sterben ist ja wohl klar. Darauf zielen sie ja ab, ihre schon langeanhaltende schreckensherrschaft mit grösster brutalität verteidigen. und hier müssen nun mal Zivilisten herhalten.
Das die angeblichen präzisionsbomben der amis nicht immer genau treffen steht ja auch ausser frage. laut berichten sollen 90% treffen - hierbei glaube ich auch die zahl nicht - denke mal dass sie nicht über 2/3 trefferquote hinauskommen - aber - im vergleich zu allen vorigen konflikten - es wurden im vorfeld waffen entwickelt die wenigstens die fähigkeit haben genauer zu treffen - es wird so gut wie möglich versucht diese richtig einzusetzen - es wird eine andere strategie verfolgt um das ziel zu erreichen als im 2WK - es ist doch schon eine besserung eingetreten - wäre deutschland in der not sich verteidigen zu müssen durch den sturz eines regimes würden wir sicher wieder mehr zivilschaden anrichten.
das soll jetzt nicht heissen dass die amis sich gegen irak verteidigen müssen, es war eher darauf abgeziehlt dass deutschland dies nur machen müsste wenn ein nachbarstaat uns direkt angreift.

Hättest du einen anderen Vorschlag für das damalige Vorgehen der aliierten im 2WK?
es war damals auch nicht möglich den genauen einschlag von bomben aus der luft zu bestimmen - es mussten aber wichtige Punkte des Naziregimes unbedingt getroffen werden - deshalb haben die aliierten bomber Teppiche aus bomben in der luft abgelegt der dann ungefähr den Stadteil treffen sollte.
Das deutsche Volk zeigte nach aussen hin noch unter den härtesten Kriegstagen volle loyalität zum Führer. (sicherlich aufgrund der angst vor ihm) - jedoch war dadurch ein einfaches einmarschieren unmöglich und hätte innerhalb eines daraufvolgenden Häuser und Guerillakampfes noch mehr tote auf der seite der aliierten gefordert die sie nicht bereit waren mehr für das deutsche volk auf sich zu nehmen. das ist nach den massakern H. an den aliierten doch zu verstehen.
Das soll nicht Angriffe wie den auf Dresden rechtvertigen, stellt man die naziverbrechen dem gegenüber ist es aber auch zu verstehen.
An dem Punkt an dem diese Angriffe stattfanden hatte Deutschland gerade 40 Jahre hinter sich, in dem es sich in punkto menschlichkeit absolut nicht mit Ruhm bekleckert hat. Aber verlangen können wir es immer von anderen.

eine andere zahl habe ich ganz vergessen zu erwähnen. Im Irak besteht die Bevölkerung zu knapp 50% aus unter 18jährigen. Ich hoffe du hast eine Bevölkerungspyramide der Industrienationen vor Augen.
vor Saddams herrschaft waren noch 1/3 unter 18. welche Ursachen diese Zahlen haben, findest du in Somalia und anderen noch ärmeren Ländern. Es ist die sehr hohe kindersterblichkeit wodurch sehr wenige nur noch das erwachsenenalter erreichen. Ein Zeichen für schlimmste Armut im fast Erdölreichsten Land der Welt.

Ne andere Frage - wieviel Tote rechtfertigen für dich denn einen regime wechsel - ich glaube dass ist eine recht makabere einstellung - ein regime sollte keine tode vordern und gehört abgesetzt sobald das passiert. Wenn nun ein paar Tode hierzu nötig sind um Millionen zu helfen ist die gleichung besser efüllt als würde man ihn weiter machen lassen.

[WolfVox (GER)]

@Moffen

Wenn du schon etwas zu dem Thema beitragen willst, dann poste bitte auch in einer Schriftgröße die jeder lesen kann.
Ansonsten... verkneifst du dir vielleicht besser einen Kommentar dazu.

Hier deshalb dein Text in einer - zumindest besser - lesbaren Größe

Das größte Verbrecher-Regim ist und bleibt das der NSADAP.
Schließlich begannen sie den Krieg.
Auchja du meinst sicherlich nicht Stalin sondern die gesamt Sovjetunion.

Aber die haben einfach alle tote gezählt, also auch Leute die an Verstopfung gestroben sind.
Ein anderer Text ließ die weg, aber zählte auch die Menschen zu den "opfern" die verhungerten, weil der NÖP nicht hinlangte dazu noch gleich im ersten Jahr Missernten und deshalb in der Ukraine mehrere Millionen verhungerten

@mongoose

Mir fehlt leider im Moment die dazu sicher nötige Zeit, mich näher mit deinem Posting auseinanderzusetzen.
Ich denk aber, dass ich heute - gegen später - sicher noch eine Möglichkeit dazu finde, darauf näher einzugehen.
Erstmal nur ein sorry deshalb...

[Mongoose]

der post war echt so klein dass ich ihn nicht für voll genommen habe dass da wirklich was drin steht.

sicher sind auch verhungerte die am Krieg oder dessen folgen gestorben sind kriegsopfer - ich hoffe mal dass das ausser frage steht

deshalb ist egal welche toten der russe gezählt hat - sie sind am krieg gestorben - ob an hunger, durst kugeln oder panzer - der überbegriff dafür ist krieg.

auch kann ich nicht recht unterscheiden wer der schlimmere war - Stalin oder H. - ab einer gewissen art des vorgehens gegen die Zivilbevölkerung stehen sie auf einer Stufe für mich. ob stalin, H. saddam. es ist sicher nicht möglich zu sagen - der eine hat soviel tote verursacht und der andere soviel und daran dann bestimmen - ja der is schlimmer und der nicht - das allgemeine vorgehen zur machtergreifung und sicherung spielt da eher eine wichtige rolle - die aliierten haben schliesslich auch millionen tote auf dem gewissen - jedoch mit anderem hintergrund.

[WolfVox (GER)]

@Mongoose

Ich kann und will jetzt im Einzelnen nicht auf die von dir angesprochenen Punkte eingehen, nur so viel:

Ich habe nicht geschrieben, dass die amis einen krieg gegen zivilisten führen sollen. sicher hast du dich da etwas verlesen. die Amis machen auch nicht das irakische Volk verantwortlich, anders als im 2WK sind hier immer gleich hilfslieferungen dabei.

Was die Amerikaner vor und bei diesem Krieg dem eigenen Volk (=Wähler) und dem Rest der Welt glaubhaft machen wollen, ist leider etwas ganz anderes als sein wahrer Antrieb bzw. seine realen Taten. Propaganda (wie damals) ist halt manchmal alles - egal von welcher Seite.
Seine Kalkulation, wer alles im Vorfeld und auch im Laufe des Krieges auf die Alliierte Seite schwenken würde, ging nicht nur einmal bisher schief, und nicht erst seit dem von ihm gesetzten Ultimatum.

Um nur mal die umliegenden Länder des Iraks, die doch eigentlich alle erfreut sein müssten wenn Saddam endlich weg wäre, hier als Beispiel aufzuzählen, welche da wären: Türkei (verweigert den Allierten den Truppenaufmarsch wegen deren Kurden-Problematik), Iran (als ehemaliger Erzfeind des Iraks eigentlich eine sichere Bank, wurde (leider?) von Bush zur "Achse des Bösen" gezählt und verhält sich zwar (momentan noch) neutral, fordert aber dennoch den Abzug der Alliierten. Die Schiiten im Süden (mit 60%-gem Anteil an der Gesamtbevölkerung des Iraks) haben sich weder gegen Saddam erhoben wie von den Alliierten erhofft, noch sind diese bis dato übergelaufen bzw. haben sich gar ergeben.
Syrien wird beschuldigt, dem Irak Waffen in Form von "Nachtsichtgeräten" geliefert zu haben, und über Saudi-Arabisches Staatsgebiet darf der Amerikaner auch keine Truppen bewegen... usw. und so fort.

Ganze 2 Länder gibt es da unten noch, wo die Alliierten "toleriert" ihre Angriffe starten können: Kuwait und Katar.
...und natürlich Ihre Präzisions-Raketen von Ihren Schiffen - kein Thema.

Warum, frag ich dich, ist eigentlich fast die gesamte arabische Welt eher für einen Diktator Hussein, der dort sogar eher als Ungläubiger bzw. sogar als Anti-Moslem gilt, als für einen Befreier durch die Alliierten unter amerikanischer Führung ?

Warum gilt Saddam als Ungläubiger im Mittleren Osten ?
Nun, sein jahrelanger Kampf gegen den Extremismus in Person der Schiiten bzw. Kurden, haben ihn sicher nicht gerade beliebt(-er) gemacht, keine Frage. Jedoch zum Führer aller Moslems und seiner Meinung nach legitimer Salladin-Nachfolger (der stammt übrigens ebenfalls aus dem Irak) und Beschützer der unzähligen Moslem-Heiligtümer im Irak, und vor allem als Bollwerk und einziger Stirnbieter gegen einen Amerikanismus dort, taugt er für die umliegenden Staaten allemal.

Wer solche, oder auch andere Hintergründe über die Völker und Staaten im Mittleren Osten (in diesem Fall der Irak) nicht kennt, versteht eigentlich auch nicht, warum und weshalb diese ganze Aktion der Alliierten eigentlich nur in einem Fiasko enden kann, wenn diese versuchen hier freie Wahlen, oder gar eine amerikanische Marionetten-Regierung einsetzen zu wollen.
Dies wird auf Dauer KEINER der umliegenden Staaten akzeptieren, egal was für Versprechungen noch aus den USA kommen.

Nicht nur deshalb werden die Iraker (zumindest aber deren Soldaten) bis zum bitteren Ende kämpfen, und wahrscheinlich auch dabei untergehen. Jedoch, und das ist der kleine aber feine Unterschied zum besiegten Dritten Reich, wird die ganze Aktion da unten als Glaubenskrieg angesehen, und schafft deshalb dort eher einen Dauerkriesenherd wie Beispielsweise in Nord-Irland ?! Nur mit dem kleinen aber feinen Unterschied, das sämtliche Nachbarn des Iraks gänzlich gegen jede Art von Befreiung, oder gar Demokratisierung (eher Wahnwitz, dies in einem arabischen Land versuchen zu wollen) unter Federführung der Amerikaner, oder anderen "Ungläubigen" sind.

Sollten sich übrigens die (immerhin durch Saddam: Teilautonomen-) Kurden noch im größeren Ausmaß als bisher an der ganzen Sache beteiligen, könnte es ruck-zuck einen Flächenbrand geben, da sich dann womöglich "nicht nur" die Türkei gezwungen fühlen wird einzugreifen und wir ihm als ihr NATO-Partner zur Seite stehen müssten.
Was aber sicher den Alliierten dann relativ am Ar... vorbei gehen dürfte, was da unten noch so alles schief gehen wird.

Ach und noch was:

Hättest du einen anderen Vorschlag für das damalige Vorgehen der aliierten im 2WK?
es war damals auch nicht möglich den genauen einschlag von bomben aus der luft zu bestimmen - es mussten aber wichtige Punkte des Naziregimes unbedingt getroffen werden - deshalb haben die aliierten bomber Teppiche aus bomben in der luft abgelegt der dann ungefähr den Stadteil treffen sollte.

Ob ich eine Vorschlag zur Lösung des damaligen Problems gehabt hätte ?
Sicher hätte es bereits im Vorfeld des WKII zig politische Möglichkeiten gegeben diesen zu verhindern, keine Frage.
Jedoch waren weder die Siegermächte des ersten Weltkriegs dazu bereit Deutschland NICHT die Alleinschuld als Auslöser und alleiniger Reparationszahler am Krieg zu geben, und deshalb auf Ihre von uns geforderte Kriegsschuld (Eine Summe, die wir übrigens seit Beginn des Versailler-Vertrags erst vor ein paar Jahren komplett getilgt hätten) zu verzichten.
Nein, wegen (scheinbarer) Zahlungsunwilligkeit der deutschen Regierung, wurde gleich mal das Saarland von Frankreich besetzt. Letztendlich brach dann noch eine Weltwirtschaftkrise aus, mit dem Resultat von weit über 6 Millionen Arbeitslose alleine in Deutschland. Wobei die damalige (Weimarer-) Regierung natürlich erst recht nicht die geforderten Summen aufbringen konnte, und damit AH der Weg erst so richtig bereitet wurde...

Aber ich merke schon, ich schweife etwas ab vom Thema...

Zurück zu deiner eigentlichen Frage.
Wichtige Punkte des Nazi-Regimes mussten getroffen werden ??
Ich hab mich wohl verlesen: Was sind denn dabei wichtige Punkte - ein Marktplatz, das Rathaus, oder eine Kirche ?
Glaubst du ernsthaft daran, dass die damaligen Alliierten zu dumm, oder technisch nicht fähig waren, relativ Punkt-genau Ihre Angriffe so zu setzen, damit tatsächlich nur Industrieanlagen getroffen würden ?

Ich habe zu diesem Thema schon weiter oben bereits etwas dazu geschrieben, und zwar folgendes: die Allierten haben die Bombardierung der Zivilbevölkerung im Zweiten Weltkrieg nach Jahrzehnte(!) - und auch nur vereinzelt - im Nachhinein wohl bedauert, da dies zu KEINEM Zeitpunkt der von Ihnen gewünschten Effekt einer Demoralisierung der deutschen Wehrmacht (im Felde) einerseits, und den Durchhaltewillen der Zivilbevölkerung zu brechen andererseits, jemals damit erreicht wurde.
Ganz sicher aber auch nicht deshalb, weil alle Deutschen überzeugte Nationalsozialisten, oder Regimefreundlich waren!

Eine Bombardierung von zivilien Gebiete (nicht Industriegebiete) zeugt einzig von einer gewissen Hilflosigkeit oder auch nur von eiskalter Berechnung. Je nach dem, ob man sich damit auf die selbe Stufe eines Massenmörders (nur mit anderen Methoden) stellen will oder auch nicht.
Dies ist zusammengefasst meine Meinung zum damaligen und aktuellen Anglo-Amerikanischen zivilen Bombenterror.

Ne andere Frage - wieviel Tote rechtfertigen für dich denn einen regime wechsel - ich glaube dass ist eine recht makabere einstellung - ein regime sollte keine tode vordern und gehört abgesetzt sobald das passiert. Wenn nun ein paar Tode hierzu nötig sind um Millionen zu helfen ist die gleichung besser efüllt als würde man ihn weiter machen lassen.

Ein Volk mittels Bomben zu befreien, ist ebenso absurd, wie fick.. um die Jungfräulichkeit zu bewahren.


Ach und noch was...

An dem Punkt an dem diese Angriffe stattfanden hatte Deutschland gerade 40 Jahre hinter sich, in dem es sich in punkto menschlichkeit absolut nicht mit Ruhm bekleckert hat. Aber verlangen können wir es immer von anderen.

Hast du dich dabei nicht ein wenig verrechnet mit "nur" 40 Jahre ??
Damals wurde vielleicht gerade die Berliner Mauer für den kalten Krieg hochgezogen... und meine Wenigkeit geboren

Aber wir wollen hier mal nicht hochrechnen, an wievielen Kriegen die damaligen Alliierten mittlerweile beteiligt waren, oder ?! Also ich tippe mal frei von der Leber weg, um nur mal die ganzen Jahre durchzuzählen, war mindestens einer, wenn nicht sogar meist alle der damaligen Siegermächte seither fast jährlich in irgendeinen Krieg verwickelt, wenn dieser nicht sogar von einem von ihnen zuvor angezettelt wurde.
Zur Zeit sind immerhin im Irak noch 2 Staaten aktiv von damals beteiligt.
Auch eine Art von Leistung... oder politischem Versagen, je nach dem.

Deshalb denke ich sehr wohl, haben wir Deutsche sogar eine moralische Verpflichtung, das sich so etwas nicht wiederholen kann. Zumindest aber sicher nicht von unserem Boden aus.
Obwohl... als NATO-Partner hat man auch so seine Bündnisverpflichtungen... Na ja, wieder NIX mit raushalten.


Deine kleine Statistik hier, versteh ich eigentlich auch nicht so recht...

vor Saddams herrschaft waren noch 1/3 unter 18. welche Ursachen diese Zahlen haben, findest du in Somalia und anderen noch ärmeren Ländern. Es ist die sehr hohe kindersterblichkeit wodurch sehr wenige nur noch das erwachsenenalter erreichen. Ein Zeichen für schlimmste Armut im fast Erdölreichsten Land der Welt.

Bedenke bitte dabei, dass gegen den Irak seit zig Jahren bereits ein Öl-Embargo läuft, und die Ölföderung die vormals nicht in irakischen Händen (u.a. UK und USA) war, von IHM verstaatlicht wurde und nicht umgekehrt.
Aber du hast sicher etwas ganz anderes damit gemeint, oder ?!

Zu diesem Thema kann ich dir eigentlich nur so viel sagen. Dass wenn es in Deutschland mit seiner geringen Geburtenrate bzw. Kleinfamilien, und der immer länger lebenden Rentnergenerationen so weiter geht, werden wir Deutschen zumindest eines Tages ganz von alleine aussterben.
Das ist doch immerhin ein Lichtblick für dich, oder ?!

Keine Nazi-Vergangenheit die einen noch Generation verfolgt, und dadurch auch keine Schuld und Sühne mehr... Eigentlich kein schlechter Ansatz sich darüber jetzt schon mal zu freuen, da wir damit sicher fein aus allem und entgültig raus wären, oder ?!
Wer interessiert sich dann noch für den Irak, oder irgendwelcher Alliierte ?

Nun denn... schau mer mal

[Mongoose]

1. was du zu meinem ersten zitat geschrieben hast ist am Thema vorbei
2. die aliierten konnten keinen genauen einschlag berechnen - beweise das gegenteil bitte, ich kann dies mit aufzeichnungen von ARD belegen.
3. ich habe wieder nicht geschrieben dass ich damit alle angriffe der aliierten damit meine
4. mit den 40 Jahren meinte ich die jahre von 1900 - 1940
5. ob der Krieg der aliierten zu einer bessereung der Zustanäde führt ist sicher nicht klar - da gebe ich die vollkommen recht - so etwas ist nie klar in einem krieg - aber - es wird die möglichkeit eröffnet. bei einem erhalt des derzeitigen systems ändert sich nix
6. die logik von bevölkerungspyramiden ist dir anscheinen völlig fremd. deine aussagen wiedersprechen sich. erst hast du was gegen meine Zahlen einzuwenden, dann hast nichteinmal selber welche, und dann erzählst du mir dass die ja schon lange krieg haben und deshalb die pyramide so aussieht. ehrlich - würdest du die logik begreifen würdest du sehen, das viel mehr Kinder dort sterben als erwachsene im Krieg gestorben sind. Dies ist nicht schon seit 10 jahren der fall - wohl eher seit 25. Das Embargo ggen den Irak läuft bei weitem noch nicht so lange. eine Bevölkerungspyramide hat sich gerade mal nach dem 2WK in deutschland auf derartige werte eingefunden. jedoch liegt die ursache im irak nicht an einer massenschlacht ähnlich dem 2WK sondern daran dass seit 20 Jahren diese Kindersterblichkeit herrscht.
7. Deine Argumente zu zu der akzeptanz der Amis mag stimmen. Ursachen hierfür liegen aber in der sehr mangelhaften Bildung der umliegenden arabischen staaten. Bei denen es sogar den einwohnern von Syrien, die so gut wie ohne bodenschätze leben, besser geht als den Irakis. Es ist auch recht erbärmlich zu sagen das das halt ihre Meinung ist. Sie kennen es nicht besser, so gut wie keiner hat die Möglichkeit es beser kennen zu lernen. sie leben in einer welt aus ständiger propaganda zwischen Koran und Al Dschasira. es muss endlich die Möglichkeit auf schulbildung in diese Länder getragen werden. was die menschen dann mit dieser bildung machen ist dann ihre sachen. wenn das dann immer noch dazu führt dass derartiger antiamerikanismus dort herrscht dann hat er wenigstens keinen Propagandahintergrund mehr und die menschen konten sich selbst eine Meinung bilden - so wie es gerade ja wieder in deutschland zu verfolgen ist.
8. sicher ist ein volk mit bomben zu befreien absurd - man sollte aber hier aufwiegen was mehr tote verursacht hat - 10 jahre wirtschaftsembargo oder der jetzige Krieg - sobald es mehr als eine million tote gibt interssiert es mich wieder - das ist ein viertel der Kinder die in der Zeit gestorben sind laut Unicef. aber sicher Propaganda in deinen Augen.
9. deine Auswirkungen des Krieges sind auch alle rein spekulativ und müssen bei weitem nicht eintreten.
10. die Möglichkeit eines flächenbrandes besteht, das gebe ich ohne jeden zweifel zu - jedoch - würden die Amis weitere 10, 20 oder mehr Jahre um den Irak stationiert sein müssen wäre dann die durch Propaganda mit Amihass erfüllte generation der jetzigen Kinder erwachsen und die möglichkeit eines flächenbrandes wäre erheblich höher und dann auch grausamer als jetzt. dann gäbe es für die wirklich den heiligen krieg - von mehr als 1,2 Mrd Moslems der welt.

zum abschluss - denn ich werde mich jetzt von dir verabschieden

beschuldige nicht immer andere sie wären unterinformiert wenn du selbst nicht so recht fakten präsentieren kannst. normal bin ich auch ein kriegsgegener - jedoch sind gewisse hintergründe gegeneinander abzuwiegen - in dieser disskusion fälllt der punkt menschlichkeit derart hinten runter das dein ergebniss für dich aus überzeugung fixiert ist. Es ist nicht alles Propaganda was man zu hören bekommt - von dem was man denkt dass es propaganda ist hat man sich halt selbst aus verschiedenen quellen zu informieren. vor allem Zahlen der UNO und UNICEF sind meist sehr realistisch.
für mich ist geld nicht wichtiger als menschenleben - deshalb protestier ich nicht gegen die wirtschaftlichen interessen der USA da diese eine grosse entwicklungshilfe für die irakis sein werden die vor allem die Kindersterblichkeit enorm verringern wird.
der krieg wird wesentlich weniger tode fordern als die letzten 10jahre saddam herrschaft.

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1. Bin Laden.
...ach und ihr glaubt alle wirklich das es den gibt??
Hat euch schonmal jemand ein Video gezeigt von wegen "ICH BIN OSAMA BIN LADIN UND HABE DIE PILOTEN BEAUFTRAGT EIN FLUGZEUG IN DAS WTC ZU DONNERN".
Nein, mir auch nicht.
Und wenn schon, die Amis könnten das Video selber gemacht haben.
DOch dazu mehr:
Als das WTC eingestürzt ist, war alle Welt inklusive Ami Land total verwirrt, keiner konnte wirklich was dazu sagen, ausser "Wir stehen an euer Seite Amerika"!!!
Aber am nächsten Morgen hielt Amiland schon 11 Verdächtige leute da.
Wow.
Sehr schnell dafür das man am vortag GAR NICHTS wusste....
naja,
Dann kam man auf einmal auf die Saudis und auf Afghanistan...
und dann auf Osama.
Dann kam auf einmal raus "Das der Angriff schon 5 jahre geplant war und gegen die USA gerichtet sei, nicht gegen Bush.....?"

Ich geh jetzt mal davon aus du glaubst auch an das Märchen die CIA hätten die Twin Towers auf dem Gewissen?

Du glaubst wohl auch die Mondlandung sei ein Fake gewesen,oder?

mfg
Mulder & Scully

Dann müsste er wohl den gesamten Globus binnen 5 min einer Gehirnwäsche unterzogen haben.

Ich trau den USA einiges zu,aber diese Theorie ist paradox.